Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Z linii frontu - O gospodarce okiem przedsiębiorcy Z linii frontu - O gospodarce okiem przedsiębiorcy Z linii frontu - O gospodarce okiem przedsiębiorcy

6.06.2013
czwartek

W tym szaleństwie jest metoda

6 czerwca 2013, czwartek,

Podstawowa zasadą przyświecająca ekonomiście to założenie, że ludzie są racjonalni i działają w swoim najlepszym interesie. Są tacy, którzy się z tym założeniem nie zgadzają, ale w przytłaczającej większości przypadków świetnie się ono sprawdza w opisie rzeczywistości. Mam jednak tendencję do zapominania o tej prostej zasadzie, a zdarza mi się to widząc działania na pierwszy rzut okaz przeczące wszelkiej logice, ocierające się wręcz o głupotę. Po głębszym zastanowieniu okazuje się zwykle jednak, że pozorne szaleństwo kryje metodę obrony własnych interesów.

Często wrażenie, że patrzę na działania nielogiczne mam obserwując zachowanie związków zawodowych na szczeblu krajowym. Te same związki na poziomie zakładowym zdają się być pożytecznym i sensownym bytem. Wielokrotnie widziałem ich konstruktywny wkład w rozwiązywanie problemów zakładów w ciężkich czasach i twardą walkę o pracownika w czasach łatwiejszych. Jednak poziom makro wydaje się odbierać związkowcom rozum.

Wydawać by się mogło, że najważniejsze dla ludzi pracy to posiadać pracę. Tymczasem nawet teraz w trudnych czasach, kiedy bezrobocie sięga 14%, związki zdają się zmierzać w kierunku zmniejszenia ilości miejsc pracy – zwłaszcza dla ludzi najsłabiej wykwalifikowanych i młodych. W tym kierunku idzie cała seria propozycji, od nieustannego nacisku na wzrost płacy minimalnej, przez nawoływanie do zniesienia umów cywilno-prawnych w zakresie świadczenia pracy na zakazie handlu w niedzielę skończywszy. Zresztą tą listę można by wydłużać. Wydawać by się mogło – czyste szaleństwo.

Ale tu właśnie powinien nastąpić moment zastanowienia. Jeśli jakaś organizacja zachowuje się tak bardzo nieracjonalnie być może ten brak racjonalności jest tylko pozorny. W końcu pamiętajmy że ludzie działają we własnym interesie i być może właśnie działanie wbrew interesom pracowników jest w najlepszym interesie związków. Ekonomiście pozostaje zadać pytanie – w jaki sposób?

Uzwiązkowienie w Polsce systematycznie spada. W 1991 wynosiło 28%, dziś już tylko 11%. W przybliżeniu spada o 4% na 5 lat. W tym tempie mogą zniknąć już za około dekadę. Związki pozostają silne tylko w firmach państwowych i administracji państwowej. Działanie wbrew interesom pracowniczym, politykierstwo, wystawne życie związkowych bonzów niewątpliwie są jednymi z przyczyn tego stanu rzeczy. Nic dziwnego, że pracownicy czują co raz mniejsza potrzebę zrzucania się na związki. Być może ruch odnowy związków na wzór Franciszka, głoszącego ubóstwo i pokorę, pozwoliłby odwrócić ten trend, ale trudno się wyrzec przywilejów i apanaży. Więc może zastosowano inną strategię?
A gdyby tak doprowadzić sytuację na rynku pracy do wrzenia? Jeśliby szerokie masy straciły pracę i perspektywy? Niewątpliwie doprowadziłoby to do zaostrzenia sytuacji społecznej, a kto może być lepszym wyrazicielem niepokojów ludzi pracy niż związki zawodowe? Już dziś przywódcy związkowi kreują się na trybunów ludowych – wraz z Platforma Oburzonych. Co by się stało gdyby bezrobocie sięgnęło 25%? Znaczenie związków wzrosłoby niepomiernie, a wraz z nim uzwiązkowienie – więc im gorzej tym lepiej! Taki plan powrotu do władzy miała partia chcąca w Polsce Budapesztu, ale związki są dużo lepiej przygotowane do skanalizowania ludzkiego niezadowolenia.

To moja próba interpretacji pozornego paradoksu. Jednak odpowiedzi na tę zagadkę może być wiele i chętnie wysłucham wytłumaczeń innych niż moja.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 241

Dodaj komentarz »
  1. Panie Gospodarzu!
    Zalozenie, ze ludzie są racjonalni i działają w swoim najlepszym interesie dotyczy tylko ekonomistow ortodoksyjnych. Nie wnikając w szczegóły, ktore mało obchodzą nie-ekonomistów, jest to tylko założenie ortodoksyjnej (ogólnie biorąc neoklasycznej) szkoły w mikroekonomii, czyli tej części teorii ekonomii, ktora analizuje zachowanie poszczególnych konsumentów i producentów. Takie założenie sprowadza zresztą ekonomię to prakseologii, czyli nauki o skutecznym działaniu, a więc bardzo zawęża pole widzenia. Stąd też pojawiły się inne szkoły w mikroekonomii, np. psychologiczna (‚behavioralna’), które odrzucają to założenie, że każdy czlowiek to jest racjonalny „homo oeconomicus”, na rzecz znacznie bardziej realistycznego założenia, że człowiek, szczególnie zaś konsument, nie postepuje na ogół racjonalnie, jako iż nie tylko, ze nie ma on dostatecznych informacji aby zawsze wybrać optymalne (czyli inaczej najbardziej racjonalne, inaczej najbardziej dla niego korzystne) rozwiązanie), np. problemu w jakim sklepie kupić dziś chleb, to na dodatek nie jest on na ogół w stanie poprawnie przetworzyć w rozsądnym czasie posiadane informacje. Ponadto konsument podlega zawsze silnym wpływom swego otoczenia (rodzina, znajomi, sąsiedzi, koledzy w pracy czy szkole etc.) oraz, last but not least, reklamy (dokładnie marketingu, który przecież polega głównie na wmówieniu konsumentom, aby kupowali oni, i to często za zawyżoną cenę, towary, które nie są im potrzebne, a często są wręcz szkodliwe, np. alkohol i inne używki, i na które ich często nie jest stać, ale które przynoszą największy zysk producentom.
    Z kolei producenci też nie są na ogół w stanie podjąć optymalnej decyzji, np. co produkować, gdzie, jaką technologią i za ile sprzedawać swoje wyroby, gdyż też nie są oni w stanie (w rozsądnym czasie) poprawnie zebrać i przetworzyć wszystkie wymaganych informacje, w tym też np. dotyczące zachowania się konkurencji oraz np. przyszłej mody (którą przecież także mogą wylansować konkurenci).

  2. A teraz o Zwiazkach Zawodowych (ZZ)
    1. Zgoda, „uzwiązkowienie” spada w Polsce (i nie tylko), ale to jest wynik tego, ze po pierwsze odchodzi się od modelu wielkich fabryk zatrudniajacyh tysiace pracowników na umowy o pracę, po drugie generalnego spadku zatrudnienia w sektorze realnym gospodarki (rolnictwo, górnictwo a szczególnie przemysl, czyli tam, gdzie ZZ były tradycyjnie najsilniejsze), a co jest wynikiem zarówno mechanizacji, automatyzacji, robotyzacji i komputeryzacji oraz recesji (szczegolnie tej dlugofalowej, która na tzw. Zachodzie trwa przecież od kryzysu energetycznego połowy lat 1970tych) a po trzecie na skutek rozpowszechnienia się umów „śmieciowych”, krótkoterminowych kontraktów, agencji posrednictwa pracy oraz zmuszania pracowników do zakładania tzw. jednoosobowej działalności gospodarczej oraz generalnie braku pewności zatrudnienia, co powoduje dużą rotację pracowników a więc utrudnia ich organizowanie się (szczególnie poza tzw. budzetowka, gdzie dzis ZZ sa najsilniejsze).
    2. Uważam też, że ZZ sa w pewnym sensie przeżytkiem minionej epoki, epoki wielkich fabryk zatrudniających na taśmie produkcyjnej tysiace pracownikow. Być moze ZZ odrodza się wraz z wejściem na rynek nowej generacji uniwersalnych robotow, które posiadając inteligencję (a bez niej nie mogą być one przecież inteligentne a więc też i uniwersalne) stworzą swoje własne „robocie” ZZ, ale to jest oczywiście dziś na razie tylko SF.
    3. Ruch związkowy ma wiele analogii do ruchu kapitalistów, którzy też zakładali w przeszłości swoje stowarzyszenia, np. przedwojenny Lewiatan w Polsce. A ponieważ ruch związkowy reprezentuje interesy tylko części ludności, to można mu postawić zarzut, że nie działa on w interesie całej ludności, a więc też i całego państwa oraz że ZZ nie dbają o interesy bezrobotnych, co zresztą słusznie zrzuca im Gospodarz. A ZZ powinny dbać o bezrobotnych, jako iż bezrobocie obniża zarobki pracującacyh i pogarsza ich warunki pracy, a więc pierwszym zadaniem ZZ powina być zawsze walka z bezrobociem, gdyz inaczej, to ZZ podcinaja same gałąź, na której siedzą.
    4. Błędem związkowców było i jest też to, ze są oni dziś (na ogół) podzieleni na (relatywnie) małe związki, reprezentujace nawet już nie poszczególne grupy zawodowe (np. nauczycieli), ale nawet poszczególne zawody w poszczególnych firmach (np. ZZ maszynistów kolejowych w PKP).
    5. Poza tym, to w ZZ, jak w każdej większej i starszej organizacji, najważniejsze okazują się być interesy nie jej szeregowych członków, a jej kierownictwa. Moralny upadek ZZ, a właściwie ich przywódców (ogolnie ich kierwnictwa), najwcześniej można było zauważyć w USA, gdzie to wiele ZZ (np. ‘słynny’ kiedyś związek kierowców ciężarowek) stalo się właściwie nieodróżnialnych od gangów, ale głownie dla tego, że ich kierownictwo działać zaczęło we własnym, wąsko pojetym krótkoterminiwym interesie, a nie w długoterminowym interesie szeregowych członków ZZ.

  3. @ P. Gospodarz – c.d.
    1. Poza tym, to REALNIE stopa bezrobocia w Polsce przekroczyła 25%, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę te conajmniej 2 miliony Polaków, którzy w ostatnich latach wyemigrowali z Polski „za chlebem”. Gdyby więc oni wrócili, to bardzo możliwa byłaby w Polsce kolejna rewolucja – pytanie tylko, jak by się ona skończyła (jak to dalej staram się udowodnić, zapewne niczym).
    2. Co ciekawsze, to taktyka PiSu i dzisiejszej „Solidarności”, czyli ‚im gorzej tym lepiej’, jest dokładnym wręcz powtórzeniem taktyki „Solidarności” z lat 1980tych. Tyle, że zwycięstwo „Solidarności” w roku 1989 było, jak to dziś widzimy, zwycięstwem iście pyrrusowym, przynajmniej dla milionów jej szeregowych członków, ktorzy na skutek tego zwycięstwa stracili pracę, a często też wylądowali (i to czesto wręcz dosłownie!) na bruku. Ciekawe więc, czy historia się znów powtorzy jak u Karola Marksa w „Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte” czyli jako parodia samej siebie?
    3. Paradoks, o którym mówi Gospodarz, nie jest więc wcale pozorny, gdyż „Solidarność” dzisiejsza jest tylko parodią „Solidarności” z lat 1980tych, a sczególnie z lat 1980-1, kiedy to była ona potężnym, 10-milionowym ruchem społecznym. Dzisiejszy PiS czy też dzisiejsza „Solidarność” nie są po prostu w stanie zorganizować takiej masy Polaków, a więc może być tak jak we Francji w maju pamiętnego roku 1968, kiedy to władza leżała tam dosłownie na ulicy (De Gaulle uciekł wtedy z Francji do bazy armii francuskiej w Niemczech), ale komuniści czekali wtedy na wskazówki z Moskwy, a więc nie wiedzieli co robić, a reszta zorganizowanej opozycji była za słaba i zbyt podzielona, aby tę władzę wziąć w swoje ręce. Podobnie jest dziś w Polsce, gdzie SLD też się boi być partią rządząca, zapewne głównie dlatego, że wie doskonale, w jakim złym stanie przejęli by ci postkomuniści Polskę, a innej (liczącej się) opozycji przecież dziś w Polsce praktycznie nie ma (Palikot nie ma przecież programu, a poza tym ten cały jego ‘ruch”, to jest tylko lekko antyklerykalny odłam PO). Wszystko skończy się więc zapewne powrotem do ‘status quo’, czyli znów do rządów neoliberałów, a więc do dalszego upadku Rzeczypospolitej… 🙁 Obym więc NIE miał racji!
    Pozdrawiam!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Moim zdaniem racjonalność związkowców można dostrzec wprost, bez ukrytych celów.
    Wzrost płacy minimalnej, ci najsłabsi będą zarabiali więcej, proste. Ludzie chcą zarabiać więcej, to im związkowcy postulują, to mają poklask. Rząd się zgadza, bo ma wyższe wpływy do budżetu z podatku od pensji, do Zusu, przedsiębiorcom się podnosi daniny. To jest nieuczciwość ze strony rządu, że podnosząc płacę minimalną pieprzy o ludziach którym poprawia, podczas kiedy tak naprawdę zabiera.
    A że to w efekcie zabiera miejsca pracy, nakręca spiralę, że coraz mniej ludzi płaci coraz wyższe podatki, kto to widzi? Ten kto to widzi, nie jest targetem działaczy związkowych. Bezrobotni do związków nie należą, czemu maja związkowcy o nich się troszczyć? Co Pan, naiwnie sądzi, że patriotami powinni być?
    Z rządem gorzej, targetem rządu powinno być całe społeczeństwo.
    Zniesienie umów? A kto jest na umowach, związkowcy? Zniosą umowy, część straci pracę, ale część trafi na etat, może do związków się zapisze, racjonalne działanie.
    A w niedzielę jakby nie pracować? Znów, kto kto ma pracę, chce pracować w niedzielę?
    Dziś musi, a jak ustawa zakaże? Będzie miał pracę jak ma, a w niedzielę grilla. Super. Kto tam myśli, że będzie grillował cały tydzień? Ludzie prostszych rzeczy nie rozumieją, a co do tego takich zależności.
    Zresztą, czyta Pan komentarze:)
    Racjonalne działanie związkowców, ci co w pracy zostaną będą się cieszyli z wolnego w niedziele.
    A że to hamuje wzrost PKB, a co za tym idzie wpływa na zamożność także kasjerek, Panie, tego to już nikt nie rozumie, dla ludzi dochód per capita zawsze znaczy pensja.
    Tak więc, wydaje mi się, że związkowcy działają racjonalnie, Pana oczekiwania są naiwne jak naszych utopijnych bolszewików blogowych:))))

  6. @Parker
    1. To, ze zwiazki zawodowe (ZZ) nie dbaja o bezrobotnych jest najlepszym dowodem na to, ze ludzie nie postepuja racjonalnie, gdyz im wieksze jest bezrobocie, tym mniejsza jest sila przetargowa zwiazkow zawodowych, jako iz przedsiebiorcy latwo znajda wtedy wsrod bezrobotnych lamistrajkow oraz osoby chetne do podjecia pracy za znacznie nizsze wynagrozenie niz to, ktore otrzymuja czlonkowie ZZ. Jesli szefowie ZZ tego nie rozumieja, to znaczy, ze nie sa w stanie myslec logicznie, a wiec nie sa tez w stanie postepowac racjonalnie (CNU).
    2. Koszta pracy w Polsce sa dzis smiesznie niskie, stad tez z jednej strony to wciaz powstaja nad Wisla montownie bedace wlasnoscia zachodniego kapitalu, a z drugiej to nie da sie w Polsce dzis wyzyc za minimalna place, a wiec musi byc ona podniesiona. Przy tak niskich placach, to argument ze podwyzka placy minimalnej zwiekszy bezrobocie jest po prostu smieszny, a poza tym, to podwyzka placy minimalnej rozruszala by w Polsce popyt, a wiec tez i gospodarke. Polska to nie jest Australia, gdzie rzeczywiscie zbyt wysokie place (a szczegolnie zbyt wysoka placa minimalna) rujnuja gospodarke.
    3. To chyba zrozumiale, ze istnieje bardzo silna korelacja pomiedzy wysokoscia zarobkow (‚pensji’) a dochodem per capita (dla osoby samotnej to wspolczynnik korelacji wynosi przeciez dokladnie 1). Chyba, ze masz na mysli dochody nominalne i realne oraz brutto i netto, ale raczej nie posadzam Cie o az takie wyrafinowanie.;-)
    4. Kto to sa ci tajemniczy „bolszewicy blogowi” i dlaczego sa oni naiwni? Zawsze myslalem, ze bolszewikom to mozna zarzucic prawie wszystko co zle, ale na 100% nie naiwnosc, gdyz too ni, a nie mienszewicy, SR-zy czy tez liberalowie Kierenskiego zdobyli wladze w Rosji w pamietnym roku 1917!

  7. 1. Jeżeli ekonomista opiera swoje opracowania na założeniu racjonalności ludzkich zachowań, można nad jego dywagacjami przejść do porządku dziennego. Jego modelami można co najwyżej okleić ściany w toalecie. Przypuszczam też, że gdyby ludzie kierowali się wyłącznie przesłankami racjonalności, to na rynku, gdzie jest 7 miliardów konsumentów, prędzej sprawdzi się teoria chaosu, a nie teoria uporządkowanego świata.
    2. Co do jednego związki zawodowe mają rację. Nie można pozbawiać ludzi minimum egzystencjalnego, jeśli chce się mieć spokój społeczny. Jeżeli w Polsce postępuje coraz większe rozwarstwienie społeczne i coraz większa rozpiętość płac właścicieli i managementu w stosunku do pozostałych pracobiorców, a firmy generują coraz większe zyski, zwłaszcza te ukryte, to oznacza tylko jedno – pracobiorcom płaci się za mało w stosunku do wkładu ich pracy. Na krótką metę taka polityka zapewnia sukces giełdowy, na dłuższą upadek rynku konsumenta. Kto tego nie rozumie, a jest przy duuużeeeej kasie, jest na najlepszej drodze do zwinięcia interesu. Niemniej jednak żeby tego uniknąć, musi tę prostą zależność zrozumieć większość biznesmenów i rządzących. Na co w Polsce jeszcze długo się nie zanosi, a po przykłady z krajów strefy nordyckiej jakoś nikt jeszcze nie sięga. Współpraca jest źródłem długotrwałych korzyści. Konkurencja w wydaniu darwinowskim prowadzi natomiast do załamania wszystkich fundamentów trwałego rozwoju. Właśnie Polska jest dokładnie krajem dotkniętym darwinowską walką o przetrwanie na rynku pracy. Problem w tym, że nawet SLD nie dostrzega tego problemu, trzymając się jak pijany płota nie swojej ideologii gospodarczej. Amen.

  8. Niemiecki przemysł samochodowy jest najlepszy na świecie. Niemcy patrzą z politowaniem nawet na Chińczyków, a ostatnio premier Chin Li przyjechał tylko do Szwajcarii i Niemiec na rozmowy. Chińczycy szanują a nawet boją się tylko Niemców.
    Ten sukces gospodarczy, ale i spokój społeczny w Niemczech (prawie niema strajków) są wielką zasługą DGB czyli Związków zakładowych. O czym mówią nie jakieś typy w grajdołku tylko szefowie firm jak VW czy Mercedes. Związki i Rady Zakładowe są partnerem współdecydującym o sukcesie. Kiedy szefom odbiło, jak to miało miejsce z Daimlerem, gdy połączył się z Chryslerem, skończyło się stratą 30 mld Euro i tym, że Daimler stracił wiodącą pozycję. Drobnostka.
    Przemysł samochodowy tworzy 1/5 miejsc pracy na poziomie dochodów zapewniających dobrobyt. Stworzył też chyba milion miejsc pracy w Polsce i nawet ja z tego żyję.
    Niestety, brak płac minimalnych, masy polskich niewolników i osłabienie związków doprowadziły do tego, że dzisiaj 2 miliony Niemców na pełnych etatach nie jest w stanie na siebie zarobić i państwo musi dopłacać do ich pensji (tzw. Hartz IV). Podatnicy muszą dopłacać do pracodawców. To jest okradanie państwa. Związki są ciągle jedyną obroną przed chciwością pracodawców i gwarantem rozwoju społecznego.

    To samo jest w Polsce. Jeżdżąc po firmach można zobaczyć, że ludzie nie szanują pracy bo wszędzie jest jednakowo źle. Na dodatek każdy aktywniejszy jest natychmiast wyrzucany z firmy. Zła jakość związków to skutek celowych działań jeszcze z czasów PRL. Jeśli się chce coś zniszczyć to stwarza się pieniacką konkurencję i niech się Solidarność drze z OPZZ a nie zajmuje ludźmi. Widać wyraźnie celowe działania niszczące, którym towarzyszy wrzask biednych pracodawców (tych 3000 polskich firm na Cyprze) i gazetowa propaganda. Kiedy żona polityka przez 2 lata bierze pensję w KGHM bez chodzenia do pracy, o tym nie warto pisać. Ale jeśli związkowiec otrzymuje zapłatę taką jak reszta zarządu, to złodziejstwo. Znamy te bajki.
    P.S. W sytuacji ciągłych wyzwisk i niszczenia przez państwo polskim związkom zostaje tylko palenie opon. Niema szans na wykształcenie pragmatycznych przywódców. Szkoda.

  9. @Stary Polak z PRL-u
    1. No coz, jedni wierza w Niepokalane Poczecie a inni w racjonalnosc ludzkiego dzialania. Ani jednych, ani tez drugich, zadne racjonalne argumenty zas nie przekonaja, gdyz wiara nie opiera sie przeciez na rozumie.
    2. Zgoda, ze nie można pozbawiać ludzi minimum egzystencjalnego, jeśli chce się mieć spokój społeczny, ale to nie jest ideologia zwiazkow zawodowych (ZZ), a lewicy. Powszechnie uwaza sie ZZ za lewicowe, ale to jest blad, gdyz np. „Solidarnosc”, najwiekszy polski ZZ, to jest typowa wrecz prawica, tyle ze populistyczna a nie (neo)liberalna.
    3. Zgoda bududuje, niezgoda, a wiec i konkurencja rujnuje. To jest wrecz truizm, ale (neo)liberalowie, bedacy dzis u wladzy nie tylko w Polsce, ale tez praktycznie w calej UE, tego zrozumiec nie chca, a wiec nie da sie im wytlumaczyc, ze tylko współpraca jest źródłem długotrwałych korzyści i ze konkurencja w wydaniu ‚darwinowskim’ prowadzi do załamania wszystkich fundamentów trwałego rozwoju gospodarki.
    4. SLD to sa dawni (no)libralowie z PZPR, a wiec nic dziwnego, ze to jest (niestety) tylko pseudolewica. 🙁

  10. parker
    7 czerwca o godz. 8:51
    Idąc Twoim tokiem rozumowania najlepiej byłoby, gdyby wszyscy ( a pracownicy szeregowi w przemyśle i usługach bytowych w szczególności) pracowali za darmo.
    Ale trzeba pamiętać, ze płaca to nie tylko element kosztu – decyduje o sile nabywczej czyli popycie. Ci co zarabiaja zbyt wiele nie są w stanie tego skonsumować a tych co mało nie stać na tyle, ile potrzebują.
    Czy grupa 10 osób, w której jeden zarabia 11 tys. a pozostałych 9-ciu po 1 tys. stanowi tę sama siłe nabywczą co ta , w której wszyscy zarabiają po 2 tys. ?
    Nie – bo ten pierwszy skonsumuje najwyzej za 4 + 9 od pozostałych = 13
    W drugim przypadku popyt całej grupy wyniesie 20.
    Wg mnie prawdą jest taka, ze ci, ktorzy swą pracą wytwarzają to, co jest człowiekowi do życia bezbędne ( żywność, odzież i wszelkie inne dobra ) zasuwają za „psie pieniądze” a najwięcej zagarniają ci, bez których pracy w wiekszości można się obejść.
    To własnie w ineresie tej pierwszej grupy działaja ( a przynajmniej powinny ) związki zawodowe.

  11. Do ZWO
    1. Najlepszy przemysł samochodowy na świecie to mają dziś Japończycy, a Niemcy są najwyżej na drugim miejscu. Chińczycy zaś nikogo się dziś nie boją, a szanują oni właściwie tylko siebie, tyle, ze są oni na tyle dobrze wychowani, ze tego nikomu nie mówią wprost.
    2. Nie tak dawno temu, to Europejczycy patrzeli z politowaniem na japońskie samochody, a więc nie cieszyłbym się za bardzo na miejscu Niemców, gdyż Chiny już ich prześcignęły w ilości produkowanych samochodów, a niedługo też przegonią ich w jakości, na początek samochodów średniej klasy, ale niemalże pewne jest, ze w Chinach tez się niedługo pojawi tamtejszy Lexus.
    3. W Niemczech jest dziś stosunkowo mało strajków, ale to wynika głównie z tego, ze jest tam dziś wysokie bezrobocie (ukrywane w statystykach, ale to temat na osobną dyskusję). Poza tym, to szefowie związków zawodowych (ZZ) dogadali się tam z szefami firm, a więc kierownictwo niemieckich ZZ nie popiera strajków, a strajki bez zgody tegoż kierownictwa są tam po prostu nielegalne.
    4. Sam zresztą przyznajesz, ze dziś 2 miliony Niemców na pełnych etatach nie jest w stanie na siebie zarobić i państwo musi dopłacać do ich pensji (poprzez tzw. Hartz IV), a wiec nic dziwnego, że mało kto tam dziś strajkuje, gdyż na każdego strajkującego jest tam dziś kilku bezrobotnych, chętnych do podjęcia pracy nawet za iście głodowe wynagrodzenie. A to nie jest żaden sukces ZZ, a wręcz ich klęska. 🙁
    5. W PRLu nie było pilnej potrzeby istnienia ZZ, gdyż nie było tam bezrobocia, a z zarobków pochodzących z pracy dało się wtedy wyżyć. Dziś to się docenia, ale cóż – polscy robotnicy, pod ‚światłym’ kierownictwem ZZ o nazwie „NSZZ Solidarność”, zniszczyli swoje miejsca pracy, a teraz aby je odbudować, to trzeba by kolejnej rewolucji, gdyż w ramach Unii oraz ogólnie rynkowego kapitalizmu, to nie ma co marzyć o zlikwidowaniu w Polsce bezrobocia, czy nawet do sprowadzenia go do jakiegoś, w miarę rozsądnego, poziomu (powiedzmy realnie ok. 5%). A tu nie jest problemem jakość przywódców ZZ, ale istniejący system kapitalistyczny, gdyż ZZ mogą coś wywalczyć dla robotników tylko wtedy, gdy gospodarka jest zdrowa, czyli kiedy nie ma w niej bezrobocia. Stad też raz jeszcze powtarzam że najważniejsza da ZZ jest walka z bezrobociem, gdyż tylko w warunkach niskiego bezrobocia, to ZZ mogą wywalczyć poprawę warunków pracy i płacy dla swych członków (a nie tylko, jak dziś, dla swych aktywistów), a w warunkach wysokiego bezrobocia, to są one skazane na marginalizację, co przecież dziś obserwujemy nie tylko w Polsce.

  12. P.S.
    Kapitalista z prawdziwego zdarzenia wie, że łatwiej się dogadać przy stole z rozsądnym partnerem niż z tłumem na ulicy. Można wtedy przedstawić dokumentację i racjonalnie znaleźć rozwiązanie.
    Ale jeśli się chce rozróby bo się w tym widzi swoją korzyść, wtedy wpuszcza się do zakładu 6 związków. Racjonalne myślenie znika bo muszą konkurować ze sobą i wygrywa ten, który najwięcej obiecuje. Dogadanie nie jest możliwe. Jeszcze tylko dużo obiecać, nie dotrzymać słowa i nawyzywać od pieniaczy, a ludzie wychodzą na ulicę i jest palenie opon. I jak pięknie można „racjonalnie” opowiadać o tym, że związki niszczą miejsca pracy.

    @trasat. Odezwij się jak się przeprowadzisz do Niemiec i zrozumiesz, co się tu dzieje. Serdecznie pozdrawiam.

  13. Jeśli rze­czy­wi­ście dumni jeste­śmy z uzy­ska­nej wol­no­ści i wie­rzymy w sens demo­kra­cji, to nie możemy igno­ro­wać ludz­kiej god­no­ści. A ta, dla zna­ko­mi­tej więk­szo­ści spo­śród nas, jest domeną praw socjal­nych i eko­no­micz­nych. Tu potrzebna jest poli­tyka. A nie wyłącz­nie rynek. Ludzie na co dzień pozba­wiani god­no­ści nie mają dobrych powo­dów cenić libe­ralne pań­stwo. Dla­tego libe­rał powi­nien być socjalistą.
    http://studioopinii.pl/andrzej-celinski-niektorzy-trzezwieja-wolniej/
    ============

    Cytacik jakby szyty na miarę tematu…..

  14. W 1992 roku byłem na szkoleniu prowadzonym przez niemieckich wykładówcow REFA ( stowarzyszenie zajmujace sie m.in. organizacją i normowaniem pracy ). Wtedy było tak ( nie wiem, czy jest tak nadal ), ze partnerem dla zarzadu firmy jest Rada Pracownicza wybierana przez załogę. Zwiazki Zawodowe działają poza firmą i mają wpływ na decyzję tylko wtedy, gdy jego przedstawiciele zostaną wybrani do Rady i zdobędą w niej wiekszość..
    Ten model wydaje mi sie zdrowszy – Rada jest czymś w rodzaju firmowego parlamentu – oczywiscie nie z takimi uprawnieniami.

  15. @kaesjot
    To się nie zmieniło. Dlatego piszę i o związkach i o radach. Problem tylko, że rady same w sobie są za słabe do rozmów na poziomie branży albo obszaru (landu). Dlatego to związki wyznaczają cele i prowadzą rozmowy ze związkami czy przedstawicielami pracodawców. Rady mają raczej rolę wykonawczą i kontrolną.
    P.S. W Niemczech obowiązuje przepis, że na 199 pracowników musi być jeden etat związkowy (rady). To 0,5% kosztów ale efekt jest. I próby unikania też.

  16. Do ZWO
    1. Zgoda, że kapitalista z prawdziwego zdarzenia wie, że łatwiej się dogadać przy stole z tzw. rozsądnym partnerem niż z tłumem na ulicy, ale także wie, że znacznie taniej jest przekupić kilkuosobowe kierownictwo związku zawodowego niż dać podwyżke powiedzmy tysiącowi pracowników.
    2. Nie mam zamiaru przeprowadzać się do Niemiec, bo tak jest po prostu drętwo i nudno, a standard życia się wciąż pogarsza (poza tym dla garstki burżujów, ale pamietajmy, że bogaczom to się dobrze żyje nawet w Indiach).
    Pozdrawiam!

  17. Do ZWO
    1. Zgoda, że kapitalista z prawdziwego zdarzenia wie, że łatwiej się dogadać przy stole z tzw. rozsądnym partnerem niż z tłumem na ulicy, ale także wie, że znacznie taniej jest przekupić kilkuosobowe kierownictwo związku zawodowego niż dać podwyżke powiedzmy tysiącowi pracowników.
    2. Nie mam zamiaru przeprowadzać się do Niemiec, bo tam jest po prostu drętwo i nudno, a standard życia się wciąż pogarsza (poza tym dla garstki burżujów, ale pamietajmy, że bogaczom to się dobrze żyje nawet w Indiach).
    Pozdrawiam!

  18. Do kaesjot
    1. Oczywiście, że prawdą jest iż ci, ktorzy swą pracą wytwarzają to, co jest człowiekowi do życia niezbędne (żywność, odzież etc.) zasuwają dziś za „psie pieniądze” a najwięcej zagarniają ci, bez których pracy w większości można się obejść oraz że to własnie w interesie tej pierwszej grupy powinny działać związki zawodowe.
    2. Ale rzeczywistość jest taka, że miejsc pracy dziś głownie ubywa, oraz że gdyby Polska była tak rozwinięta jak np. Niemcy czy Japonia, to mielibyśmy dziś w Polsce jeszcze większe bezrobocie. Z danych Międzynarodowej Federacji Robotyki (IFR) wynika bowiem, że Polska jest wciąż jednym z najmniej zrobotyzowanych krajów na świecie. Wskaźnik gęstości robotyzacji w naszym kraju (tj. liczba robotów przypadająca na 10 tys. pracowników przemysłu), kształtuje się bowiem zaledwie na poziomie 14, na świecie sięga on średnio 55, w Czechach i na Słowacji jest na poziomie 48, a w najbardziej zaawansowanych technologicznie krajach Niemcy wynosi on od 261 (Niemcy) do nawet 339 (Japonia).
    (wyborcza.biz/Firma/56,101618,14018208,Lista_znikajacych_zawodow.html#BoxSlotII3img)
    3. Tak więc przed związkami zawodowymi otwiera się bardzo trudna przyszłość, gdyż w niej będzie coraz mniej pracy dla ludzi, a więc też zmaleje rola i znaczenie tychże związków zawodowych. Oczywiście, możliwy jest też inny scenariusz, w którym to związki zawodowe będą partnerami rządów, aby pomóc tymże rządom w miarę bezbolesnym przejściu do systemu przyszłości, w którym coraz mniej ludzi będzie pracować, gdyż zastąpią ich roboty. Ale obawiam się, że to przejście będzie przebiegać w sposób burzliwy oraz niekontrolowany, gdyż kierwnictwo związków zawodowych po prostu reprezentuje dziś głównie tylko samych siebie, a nie masy ludzi pracy, które dziś są po prostu pozbawione jakiejkolwiek liczącej się reprezentacji, także na tzw. demokratycznym Zachodzie, gdyż tamtejsza lewica (podobnie jak i w Polsce) po prostu zdradziła interesy ludzi pracy, w więc tez i swoje znaczenie. A jeśli większość ludności nie ma swojej reprezentacji w parlamencie, to demokracja staje się parodią samej siebie, co można dziś zaobserwować w olbrzymiej wiekszości krajów tzw. Zachodu. 🙁
    Pozdrawiam!

  19. „ze ci, ktorzy swą pracą wytwarzają to, co jest człowiekowi do życia niezbędne ( … ) zasuwają za „psie pieniądze” a najwięcej zagarniają ci, bez których pracy w wiekszości można się obejść”

    No to teraz pytanie, kto płaci (i chce płacić?) tym najlepiej zarabiającym? 😉

  20. MMK
    7 czerwca o godz. 14:23
    „No to teraz pytanie, kto płaci (i chce płacić?) tym najlepiej zarabiającym? ”
    Pan wspiera Pana a parobkowi, co na nich pracuje jakiś ochłap rzucą. A często jedynym prawem takich uprawnień Panów było to, że że ich przodek w bitwie ubił wiecej niz inni wrogów zatem senior nadał mu prawo własnosci do okreslonego obszaru i wszystkiego, co tam się znajduje – łącznie z ludźmi.

  21. „Pan wspiera Pana a parobkowi, co na nich pracuje jakiś ochłap rzucą”
    No, to wśród liberałów by nie przeszło. 😉
    Równość i wolność.
    Nie ma uprzywilejowania jednych czy drugich i nikt nie zmusza do pracy u kogokolwiek.

    Ale bardziej byłem ciekaw, próby bardziej współczesnej odpowiedzi no to pytanie …

  22. MMK
    7 czerwca o godz. 15:56
    „Równość i wolność” – było tam jeszcze coś o braterstwie. O jakie równości mówić, skoro wolno ( to ta wolność ) cherlakowi przez osiłka siłą , lub ufnemu przez cwaniaka oszustwem przejąć większą część efektów jego pracy.
    A bardziej współcześnie – majątek realny ( folwarki, kosztowności itp ) zamieniono na wirtualny ( stan na koncie ) a reszta – b.z.
    „… nikt nie zmusza do pracy u kogokolwiek.” – masz rację. Do jedzenia też nikt nikogo nie zmusza ( no – może instynkt samozachowawczy ).

  23. „skoro wolno ( to ta wolność ) cherlakowi przez osiłka siłą , lub ufnemu przez cwaniaka oszustwem przejąć większą część efektów jego pracy.”
    Powyższe (przemoc i oszustwo) to raczej jakaś anarchia, a na pewno nie liberalizm.

  24. „Do jedzenia też nikt nikogo nie zmusza”
    W Polsce nikt z braku jedzenia nie umiera.
    Do pracy tak nie zmusisz.

  25. ZWO:
    1.Od wielu lat szukam odpowiedzi na to dlaczego Niemcy stoja gospodarczo wysoko a Polacy w miejscu!
    2.Glowna przyczyna to pelna ,do granic absurdu,centralizacja wladzy w Krolestwie Warszawskim w Warszawie i brak calkowitej mozliwej prywatyzacji.Na ten temat,Polityka lub dyskutanci,nie potrafia nawet zabrac glosu!
    3.Kagan +3-4 jego asystenci w wiedza o gospodarce RFN tyle samo co o Ludowej Republice Zanzibaru i Wysp Zielonego Przyladka.Jakby napisal,ze w Australii stoi Palac Kultury i Nauki z W-wy,nie zdziwil bym sie.On zmienia fakty!

  26. Odpowiem Tobie anegdotką z czasów układu monachijskiego.
    Do Hitlera wpada Chamberlain i wymachując papierami z zniemieckim stanowiskiem woła wzburzony – ” Panie Kanclerzu, to jest nie do przyjęcia, to jakiś dyktat !
    Hitler odpowiada spokojnie – ” Jaki dyktat Panie Premierze – czytaj Pan, co tu pisze ( wskazuje na nagłowek ) – M E M O R A N D U M !!!”
    Koniec !

  27. 4.Pana wypowiedz z lutego-Bawaria zadupie-to to samo jakby Pan w KW powiedzial o Wielkopolsce.O tych 2 mil.dzis ,to tez nie tak!!!
    5.Od pol roku czytam wypowiedzi na blogu dra Kasprowicza i jestem zaskoczony nieznajomoscia gospodarki RFN i stalym zajmowaniem sie tematami zastepczymi:KK,Zydzi,bzdury personalne i niesamowita ignorancja spraw gospodarczych!
    6.Kilka moich wypowiedzi/jak p.5/zostalo przez moderatora-nie dra Kasprowicza-skasowane.Nie byly na bazie i po linii.

  28. „Ci co zarabiaja zbyt wiele nie są w stanie tego skonsumować”

    Tak, i co robią z pieniędzmi kaesjot?

  29. „To, ze zwiazki zawodowe (ZZ) nie dbaja o bezrobotnych jest najlepszym dowodem na to, ze ludzie nie postepuja racjonalnie,”

    Racjonalnie, wykazałem że racjonalnie.
    Ludzie postępują racjonalnie w zakresie swojego interesu. Interesem działacza jest zarobić tu i teraz a o przyszłości myśleć w kategorii swojej kariery a nie interesie związków jako takich.
    A kariera każdego działacza poza gierkami w ramach organizacji, zależy czy gada popularne, czy niepopularne rzeczy,
    Popularne są nie wiedzieć czemu , mniej pracować , więcej zarabiać, bez względu na interes społeczny takiego działania. Interes społeczny jest, więcej pracować mniej zarabiać, wtedy mieć konkurencyjna gospodarkę, przyciągać inwestycje i mieć środki własne na inwestycje, mieć niskie bezrobocie dzięki temu i duży rynek wewnętrzny. Silny budżet do którego wszyscy łożą, a mało kto potrzebuje brać więc starcza na naukę, edukację, inowacje dzięki temu i wydajniejsza gospodarka.
    Inna droga, mniej pracować, więcej zarabiać a dzięki temu więcej mieć, jest jakaś nieprawdopodobna.
    Rozdaj te majątki bogatych najbiedniejszym i poczekaj jak będzie świat wyglądał, przejedzą w rok a potem, komu zabierzesz jak w garnuszku znów pusto?

  30. MKK
    „No to teraz pytanie, kto płaci (i chce płacić?) tym najlepiej zarabiającym?;-)”
    Bardzo ciekawe pytanie. Odpowiedź też. Sami sobie płacą.

    Nie akcjonariusze wielkich korporacji, bo są rozproszeni tak, że nie mają wpływu na cokolwiek. Zarządy w porozumieniu z Radami Nadzorczymi same sobie ustalają swoje profity, a akcjonariat zaklepuje to bezmyślnie na walnych zebraniach. To działa – od dziesiątek lat.
    Ostatnio dopiero Szwajcarzy się wściekli i w drodze referendum ograniczyli te praktyki, ustalając maksymalny pułap pensji prezesów i członków zarządu odniesiony do średniej płacy w korporacji – bodajże nie więcej niż 30 razy. W Finlandii też stosują te zasady. Zgoda, można każdy pomysł obejść, ale po wpadce traci się wszystko. Szkoda, że Polacy nie naśladują tych mądrych Szwajcarów czy Finów.

  31. trasat
    7 czerwca o godz. 13:33
    ad 2 – zgoda – to wskutek postępu technologicznego.
    Tylko nie mogę pojąć ( właściwie to pojmuję, ale inni mają z tym kłopot ) jak to jest ?
    Kiedyś dla wytworzenia określonego wolumenu produktów potrzebna była praca np. 10 ludzi – oni dostawali za to stosowne wynagrodzenie i mogli za nie nabyć wytworzone przez siebie produkty. Teraz do wytworzenia tej samej ilości produktów wystarczy praca 2 ludzi dla pozostałych 8-iu pracy nie ma a więc nie ma zarobku i nie ma za co kupić – spada popyt a zatem wystarczy praca 1-go, drugi – na bruk. Oczywiście popyt spada dalej – pracy mało i dla jednego – pracuje mniej to mniej zarabia.
    Oczywiście – ktoś powie, że sprawa jest prosta. Ci zwolnieni muszą sobie znaleźć pracę gdzie indziej tylko gdzie ? Na własny ” interes” nie mają środków a zresztą tylko niewielka część ma predyspozycje ( psychiczne i intelektualne ) by być przedsiębiorcą co z kolei nie wyklux cza, by nie mogliby być świetnymi fachowcami w swym fachu lecz jako najemni.
    A może na siłe wymyślać , co by tu wytworzyć, co dałoby się ludziom wcisnąć jako rzekomo im niezbędne marnując na ten cel pracę ludzką i surowce, których zasoby w większości są nieodnawialne .
    Czy nie lepiej podzielić się pracą ? Zamiast jeden przez 8 godzin pracuje a drugi jest bezczynny to może niech każdy z nich pracuje po 4 godziny ?

  32. parker
    7 czerwca o godz. 19:14
    „Tak, i co robią z pieniędzmi kaesjot?
    Ano „inwestują” kupując np państwowe obligacje . Z tych obligacji państwo wypłaca zasiłki tym, którym zapłacono za mało lub wcale nie mają pracy by mogli przeżyć ( alternatywą zorganizowanie czegoś na kształt Narayamy ). A ponieważ „inwestycja” musi się zwrócić no i oczywiście jakiś zysk wypadałoby z niej mieć no to państwo musi to oddać ” z nawiązką „. Z czego ?
    Oczywiście z podatków.
    A skąd je ściągnąć ?
    Z tych co mają jakie dochody.
    Ale z kogo – przecież ” inwestorom” należą się ulgi za „inwestowanie” albo płacą tę samą stawkę co wszyscy , no bo wszyscy „są równi” no i tak jest „sprawiedliwie” Co cwańsi umkną do rajów podatkowych i wykręcą się sianem. Tylko jakoś nie do wszystkich dociera, że jak zabierze się 20% podatku to temu , co zarania 2000 zł zostaje ” na życie” 1600 zł a temu co 150 000 zł to zostaje mu jeszcze 120 000 zł.
    Tylko nie próbuj mnie przekonywać, że „inwestorzy” tworzą niejsca pracy.
    Przyjmijmy ( rachunek zgrubny ), że stworzenie 1 miejsca pracy wymaga średnio 200 000 zł. Dzienne obroty GPW to ok. 1 000 000 000 zł czyli odpowiada 5 000 miejsc pracy dziennie = 25 tys. tygodniowo = 1 250 tyś rocznie = 25 mln nowych miejsc pracy. Przyjmijmy ze 10 mln miejsc pracy .
    Gdzie je masz ???
    Mimo tak intensywnego „inwestowania” wręcz ubyło 4-5 mln miejsc pracy , nie wnikając w strukturę zatrudnienia ani nie wspominając o kilkuset miliardowym zadłużeniu.
    To jest wg Ciebie sukces gospodarczy ?
    Wg mnie to totalne klęska polityki ostatniego ćwierćwiecza.

  33. @Luap
    Zaczęła się zwykła przewalanka, dlatego tylko o Bayern. O ile pamiętam to chodziło o porównanie z BW i w żadnym wypadku nie należy tego widziać inaczej niż sytuacyjnie. Jedno miasto Műnchen ma więcej innowacji niż cała Polska. Oberpfafenhoffen ze swoim centrum kosmicznym jest jedyne w Europie. Tylke, że Szwabi są jescze lepsi i stąd moje określenie.

    A pytanie „dlaczego Niemcy stoja gospodarczo wysoko a Polacy w miejscu”. Przyczyn jest mnóstwo, ale chyba 50% to RELIGIA. Przyjrzyj się historii Europy i zobacz:
    1000 lat zastoju po zapanowaniu chrześcijaństwa
    Skoki rozwojowe zawsze związane z odejściem od KK i katolicyzmu
    Protestantyzm zawsze prowadził do uznania wartości pracy tu, a nie w zaświatach. Bo TU zawsze korzystali czarni w sutannach.
    Ciekawsze pytanie:
    Dlaczego Polacy tak przepieprzyli skok rozwojowy 1945-1975. Od 1976 w Radomiu już tylko upadek. Przepieprzają też najlepszy okres w swojej historii, ostatnie 10 lat w Unii.

  34. ZWO
    7 czerwca o godz. 22:44
    Co do Niemców jestem tego samego zdania. Mój ojcieć często powtarzałm że Niemcy to ” wysoka kultura, pracowitość i dobra organizacja pracy” mimo, że był przymusowym robotnikem w niemeckiej fabryce a myśmy wychowywani na antyniemieckich nastrojach mieliśmy mu to za złe, choć teraz przyznaję mu rację ( to zawsze przychodzi z wiekiem ).
    Co do zawalenia dorobku lat 1945-75 mam następujący pogląd ( zasłyszany ale się z nim zgadzam )
    Po Bierucie z lubelskiego i Gomułce z kieleckiego ster władzy przejął Ślązak Gierek, wychowywany w tradycji śląskiej powielającej ( podobnie jak w Wielkopolsce ) w dużej mierze wzorce niemieckie. Rozpoczął on intensywną politykę rozwoju i modernizacji przemysłu. Blok w Wschodni, który dotychczas był dostawcą surowców i odbiorcą przetworzonych wyrobów przemysłowych zaczął sam je u siebie produkwoać i nie dość, że przestał je kupować to zaczął jeszcze konkurować ze swymi dotychczasowymi dostawcami na rynkach.
    Elity gospodarczo – finansowe Zachodu doszły do wniosku , ze wyrasta im groźny konkurent i trzeba to rozwalić i przejąć nad tym kontrolę. No i zaczęlo się – resztę znamy.
    Oczywiście zaraz odezwie się wielu, którzy wyśmieją tę hipotezę ale w świetla tego, co znamy z doświadczeń ostatniego 40-lecia i obecnego stanu nie wydaje sie to tak bardzo nierealne.
    Powiedziałbym, że nawet dość prawdopodobne.

  35. ZWO:Czesi powiedzieli by-strzeliles wedle.
    1.Jeszcze 30 lat temu myslalem tak samo.Szwabia i G.Bawaria to katolicyzm najsilniejszy w RFN i stoja najlepiej gospodarczo.D.Saksonia i Berlin to protestantyzm i sa najgorsi gospodarczo.A wiec nie religia.Na 100% to tak nie pasuje!
    2.1000 lat:przeczytaj sobie Fallaci i nigdy juz tego nie napiszesz.Na Slasku mawiano:Polak musi miec wroga/teraz kk ,Zydzi/ i jest cierpista /Niemcy,Rusy/.

  36. 3.Polske hamuje od 1918 totalna centralizacja wladzy w KW.Pilsudzki i szlachta zagrodowa nie mieli wzorcow i wzorowali sie na Rosji i tak zostalo do dzis.Pytanie intelektualne:wymien kraje tak debilowato scentralizowane jak KW?
    4.To powoduje ,ze Niemiec prawie w kazdej dziedzinie zarzadzania spol.-gosp.wykonuje wszystko inaczej np.szkolnictwo w KW,moim zdaniem ,to granica sabotazu gospodarczego.Na Slasku mawiano:polski robotnik jest b.dobrym robotnikiem ,ale musi miec niemieckiego majstra.W RFN majster stoi w spolecznym odczuciu i pienieznie na poziomie inzyniera.Przykladow znamm bez liku!
    5.Obecnie niedokonczona prywatyzacja opoznia rozwoj. KW.Balcerowicz ma racje.Te tzw .samorosle inteligenty zapominaja albo nie wiedza ze prywaciaz pracuje kilka razy wydajnie niz panstwo.Obejrzyj co za bzdury napisal ten o 22.44.On w to wierzy!

  37. 6.Dla tego pomagera Kagana -22.44-Gierek byl Slazakiem.Wobec tego ja jestem Chinczykierm,a Warszawa lezy nad Wolga!!
    7.RAS ma racje z ta autonomia-tylko polskie polglowki zlapaly wiatr w zagle i przypisuja im niemieckosc co jest totalna bzdura.KW jest zorganizowane po to zeby sluzyc Warszawie i prowincja sie nie liczy.To graniczy z debilizmem.
    8.Moze napisze teraz cos za duzo.Punkt 7 jest zwiazany z tym ze w Prusach juz w 1717 istnial przymus szkolny ,a wiec zlikwidowano analfabetyzm,a od 1918 Slazakami i Wielkopolska rzadza ci co ostatni nauczyli sie pisac !!!!

  38. Podsumowanie:nic sie nie zmieni w ciagu najblizszych lat.Nawet ,co Polacy robia swietnie,jak dojdzie do ruchawki,to znowu skonczy sie wladza absolutna ludzi KW:Jestem pesymista!

  39. Luap – poza wykrzykiwaniem na razie nic spójnego nie napisałeś. Próbujesz naśladować MMK ale Ty do Niego to jak Gontyniec wobec Mount Everestu.
    By oszczędzić Tobie trudu- Gontyniec to taka górka koło Chodzieży ( 192 m npm )

  40. @ kaesjot
    „Gierek, wychowywany w tradycji śląskiej powielającej ( podobnie jak w Wielkopolsce ) w dużej mierze wzorce niemieckie. Rozpoczął on intensywną politykę rozwoju i modernizacji przemysłu”
    Nie mozna porownywac okresu Gierka, Gomulki czy Bieruta bez kontekstu historycznego. W okresie Bieruta w spoleczenstwie byl entuzjazm spowodowany tym ze skonczyla sie wojna, ludzie chcieli wierzyc ze spoleczenstwo bedzie sobie pomagac jak w czasie gdy musieli calymi rodzinami mieszkac razem we wspolnych mieszkaniach by przetrwac okres smiertelnego niebezpieczenstwa czychajacego na kazdym kroku. Ochotniczo sie zglaszali do odbudowy stolicy ludzie z najdalszych zakatkow kraju. To widac na filmach z tamtych czasow i sie wie ze wspomnien ludzi wowczas zyjacych. W okresie Gomulki rozbudzily sie w spoleczenstwie apetyty konsumpcyjne. Chociaz sam Gomulka uwazal ze samochod jest wymyslem ekstrawaganckiego zachodu, luksusem na ktory nie stac krajow socjalistycznych, jednak licencje na Fiata 125 kupil.
    Juz wtedy pojawialy sie w Polsce ekonomiczne roszczenia klasy robotniczej podsycane przez opozycyjnych intelektualistow.
    Przez strajki Gomulka stracil swoja pozycje. Gierek obiecal klasie robotniczej ze bedzie miala w swoim zasiegu dobrobyt, nawet zaczal te idee realizowac, niestety maly fiat nie przekonal klasy robotniczej, jak tez intensywnie budowane bloki. Chciala wiecej i wiecej, podczas gdy nie bylo z czego. Te plany Gierka moze bylyby do zrealizowania gdyby nie to ze Polak lubi chodzic kretymi sciezkami, zakombinowac, a jak juz dostanie w rece nowa technologie, to chce z niej wydusic tez cos dla siebie zarzynajac ja jak ta kure znoszaca zlote jajka. Tak wiec gdyby powiedzmy taki Gierek mial w realizacji swoich planow spoleczenstwo zdyscyplinowane jak niemieckie, prawdopodobnie zrobilby to co zamierzal. To bylo niemozliwe z Polakami. On nie byl w stanie tego zrobic nawet ze Slazakami, chociaz niektorym sie wydaje ze Slazacy sa jak Niemcy. To bzdura. Polak zawsze bedzie chodzil na skroty, niezaleznie czy ze Slaska, czy z Mazowsza.

  41. Marcin
    8 czerwca o godz. 0:35
    Smutne i pesymistyczne jest to, co piszesz. Masz sporo racji ale moim zdaniem nie wyczerpuje to całości zagadnienia. Mam jeszcze w pamięci zwyczaje, praktykowane wtedy u nas, we Wielkopolsce a pochodzace jeszcze z czasów „za Wylusia” ( cesarza Wilhelma ). Dzisiaj już, niestety znikające. Są tacy, którzy twierdzą, iż taki stan rzeczy w Polsce jest konsekwencją tego, że rzadzą w niej ci z Kongersówki i Galicji.
    Może to i tak jest …?

  42. Parker
    1. Juz tu tlumaczylem, ze ludzie z definicji nie sa w stanie postepowac racjonalnie, gdyz nie maja mozliwosci ani zebrania informacji niezbednych do podjecia racjonalnej decyzji, ani tez do przetworzenia tych informacji w rozasadnym czasie.
    2. Tobie tylko wydaje sie, ze postepujesz racjonalnie, a tak naprawde, to posteujesz tak, jak tego ciebie nauczyli w domu, szkole i miejscu pracy. Tyle, ze nauki oarz doswiadczenia z przeszlosci sa coraz mniej warte w dzisiejszym, szybko zmieniajacym sie swiecie.
    3. Poza tym, to zachowania, ktore wydaja sie racjonalne na poziomie jednostki, sa czesto nieracjonalne na poziomie calej gospodarki. Np. jesli jednostka$ oszczedza, to pozornie postepuje ona racjonalnie, ale gospopdarka zlozona z samych oszczedzajacych osobnikow ,ma powazne problemy wynikajace z braku popytu (tzw. paradoks oszczedzania).
    4. Minely dawno temu czasy, kiedy to racjonalne bylo aby jednostka pracowala jak najwiecej, gdyz wtedy wydajnosc pracy byla bardzo niska. Dzis problemem jest czesto (np. w Japonii), ze jednostki pracuja za duzo oraz ze za duzo oszczedzaja, przez co nie maja one ani czasu ani tez wolnych srodkow na zakupy, przez co popyt jest zbyt niski, co powoduje nieunikniona recesje.
    5. Dzis nalezy wiec pracowac “sprytniej” a nie “dluzej”. A juz na pewno nie mniej zarabiac, gdyz zbyt male zarobki sa jedna z glownych przyczyn bezrobocia, gdyz ograniczja one popyt, a wiec tez i produkcje.
    6. Nikt tu nie mowi o rozdawaniu biedakom majtkow bogaczy, a tylko o uspolecznieniu tego majatku, aby sluzyl on wszystkim, a nie tylko, jak dzis, garstce bogaczy. Bogacze wydaja bowiem swe dochody glownie na dobra luksusowe, ktorych ceny sa na ogol sztucznie zawyzone, a produkcja ktorych na ogol nie wymaga duzego zatrudnienia, a co gorsza, w wiekszosci krajow swiata (np. w Polsce), to te dobra luksusowe pochodza glownie z importu, a wiec popyt na nie nie ma zbyt zesto zadnego pozytywnego wplywu na gospodarke narodowa. Natomiast gdy te majatki sie uspoleczni, to kapital w nich dotad ‘zamrozony’ mozna bedzie zainwestowac w sfere produkcyjna, w tym takze w tworzenie nowych miejsc pracy. Innymi slowy – biedakom damy nie ryby (co ty postulujesz), a wedki!
    7. Pytasz sie takze, co bogacze robia z pieniedzmi, ktorych nie sa w stanie wydac? “Inwestuja” je np. na gieldzie, a przez to podnosza tylko sztucznie ceny akcji oraz tym samym powoduja oni sztuczne hossy, po ktorych nieuniknione sa bessy… Inwestuja tez oni w antyki, stare dziela sztuki etc,, ale to przeciez nie daje pracy praktycznie nikomu.

  43. Stary Polak z PRL-u
    Tak, akcjonariusze wielkich korporacji, jako iż są rozproszeni, to nie mają oni wpływu na cokolwiek. Dzis pakiet kontrolny to jest czesto nawet tak malo, jak ok. 20% akcji, gdyz drobni ciulacze po prostu nie przychodza na tzw.walne zgromadzenia akcjonariuszy.
    MMK
    1. Slyszales kiedys o przymusie ekonomicznym w kapitalizmie?
    2. Pytasz się, kto płaci (i chce płacić?) tym najlepiej zarabiającym? Stary Polak z PRL-u odpowiedzial ci, ze oni to sami sobie płacą. Poniewaz akcjonariusze wielkich korporacji są rozproszeni aż tak, że nie mają wpływu na cokolwiek, to zarządy spółek, w porozumieniu z radami nadzorczymi same sobie ustalają swoje profity, a akcjonariat zaklepuje to bezmyślnie na walnych zebraniach, a działa to od dziesiątek lat. Pisal o tym wyczerpujaco np. J.K. Galbraith.

  44. Kaesjot
    1. Skad u ciebie to twierdzenie, że w Polsce jest źle, gdyż „rzadzą w niej ci z Kongersówki i Galicji.”? Odkąd to np. Kaszuby premiera Tuska są w Kongersówce (albo w Galicji)? Przypominam, że w Zaborze Pruskim, to Polacy mieli najtrudniejszy dostęp do wyższych stanowisk w administracji oraz wojsku oraz do nauki na pziomie wyższym. Polacy w Kongresówce mogli być np. wysokimi oficerami w wojsku carskim (nawet Traugutt był przecież carskim pułkownikiem), a w Galicji nie tylko, ze działały polskie uniwersytety (z Jagiellońskim na czele), to Polacy byli często ministrami w rządzie wiedeńskim. A w Prusach Bismarcka to Polak mógł być najwyżej podoficerem, stąd też tak mało było później w niepodległej Polsce wyższych urzędników z Zaboru Pruskiego, gdyż tam była największa dyskryminacja Polaków.
    2. Zgoda, Niemcy to ” wysoka kultura, pracowitość i dobra organizacja pracy”, ale takze rasizm (zbrodnicza idea Herrenvolk’u”), zwierzecy wrecz antypolonizm oraz barbarzynsmkie zamilowanie do mordowania i niszczenia, co Polacy doswiadczyli na sobie w latach 1939-1945. Trzeba wiec patrzec na Niemcow obiektywnie, oraz nasladowac (brac) od nich tylko to, co jest u nich dobre, a nie ich cale “dobrodziejstwo inwentarza”.
    3. Gierek był z Zagłębia, a nie ze Śląska. Nie można mylić Zagłebiaków ze Ślązakami, choć oczywiste jest, że Zagłebiacy, mieszkając tuż przy granicy ze Śląskiem, przejęli sporo śląskich obyczajów (i tych dobrych, jak też i tych złych).
    4. Zgadzam się czesciowo, ze za czasow Gierka elity gospodarczo – finansowe Zachodu doszły do wniosku , ze wyrasta im w Polsce groźny konkurent, a więc trzeba to ‘rozwalić i przejąć nad tym kontrolę’, ale uwazm takze, iz plany Gierka zawalily sie glownie na skutek kryzysu energetycznego z roku 1973, ktoru spowodowal ogolnoswiatowa recesje (wiecej na ten temat w odpowiedzi dla Marcina).
    5. Zgadzam sie tez, ze Gielda to jest glownie kasyno, a wiec jesli tworzy ona miejsca pracy, to tylko w niej samej i ew. w firmach ja obslugujacych, ale sama gielda to przeciez niczego realnego nie tworzy – to jest tylko rynek na akcje i obligacje, na dodatek rynek opanowany przez spekulantow, ktorzy sztucznie tworza na nim popyt na swoj towar, czyli na tzw. papiery wartosciowe, ktore zbyt czesto okazuja sie w praktyce byc papierami BEZzwartosciowymi.
    6. Zgoda, ze bezrobocie dzis jest glownie bezrobociem technologicznym, a wiec nie da sie go zwalczyc tradycyjnymi metodami, czyli rozruszaniem gospodarki, gdyz wzrost gospodarczy nie oznacza dzis, jak to bylo dawniej, koniecznosci wzrostu zatrudnienia. Paradoksalnie, moze on spowodowac nawet spadek zatrudnienia, gdyz majac nowe zamowienia, fabrykancji kupuja czesto nowe maszyny, ktore produkuja wiecej, szybciej i lepiej oraz wymagaja mniejszej ilosci pracownikow do ich obslugi (np. wysokowydajne zautomatyzowane linie produkcyjne, gdzie roboty zastepuja robotnikow).
    7. Postep technologiczny wymusi wiec zmiany w ustroju spoleczno-gospodarczym, gdyz trzeba bedzie cos zrobic z tymi ludzmi zastapionymi przez maszyny. Oczywiscie, czesc z nich znajdzie zatrudnienie w uslugach, czesc w administracji (ale to bedzie wtedy glownie tzw. ukryte bezrobocie), a czesc pojdzie na wczesniejsze emerytury czy tez na renty inwalidzkie. Ale to nie rozwiaze calego problemu, a wiec trzeba bedzie wprowadzic takze takie rozwiazania, jak np, podzial etatow, w tym sensie jak to pisales, czyli ze “zamiast jeden przez 8 godzin pracuje a drugi jest bezczynny to może niech każdy z nich pracuje po 4 godziny “ Oczywiscie, kazdy z nich bedzie usial zarabiac tyle samo (albo prawie tyle samo), co ten, ktory dawniej pracowal przez 8 godzin, a wiec racej nie da sie tego rozwiazania wprowadzic bez silnej interwencji panstwa, a taka interwencja oznaczac zas bedzie faktyczny koniec kapitalizmu rynkowego.
    8. Niemniej ta odgorna, czyli inaczej “pruska” droga do socjalizmu (analogia do tzw. pruskiej drogi do kapitalizmu) wydaje sie o wiele lepsza niz chaotyczny upadek obecnego systemu, ktory dzis wydaje sie nieunikniony, jako iz u wladzy sa na tzw. Zachodzie (i to prawie wszedzie) roznej masci liberalowie, a oni nie sa w stanie zrozumiec, ze ich wolnorynkowe idee sa dzis juz tylko szybka droga do upadku zachodniej cywilizacji.

  45. Marcin
    1. Raz jeszcze: Gierek był z Zagłębia, a nie ze Śląska. Nie można więc mylić Zagłebiaków ze Ślązakami, choć oczywiste jest, że Zagłebiacy, mieszkając tuż przy granicy ze Śląskiem, przejęli sporo śląskich obyczajów (i tych dobrych, jak też i tych złych).
    2. A te ekonomiczne roszczenia klasy robotniczej, ktore zreszta pojawily sie przed Gomulka (np. Poznan rok 1956), to byly wyraznie podsycane z Zachodu. Tyle, ze ta zachodnia propagnda, trzeba zreszta przyznac ze na ogol bardzo profesjionalna (np. radio Wolna Europa oraz paryska “Kultura”, oba zreszta finansowane przez CIA poprzez tzw. prywatne fundacje), nie mowila Polakom calej prawdy, a mianowicie ze Zachod to nie sa tylko Niemcy, Francja czy Skandynawia, ale takze (bardzo wowczas zacofane) Grecja, Portugalia czy Irlandia, oraz ze Ameryka to nie jest tylko USA i Kanada, ale takze Meksyk, Haiti czy Paragwaj.
    3. Plany Gierka zawalily sie glownie na skutek kryzysu energetycznego z roku 1973, ktory spowodowal przeciez ogolnoswiatowa recesje. W bogatszych krajach (USA, RFN) to bylo tylko przejsciowe zalamanie sie wzrostu gospodarczego, ale dla relatywnie biednej Polski oznaczalo to tragedie, gdyz trzeba bylo juz w roku 1976 zaczac splacac kredyty, ale nie bylo czym, gdyz wraz z ogolnoswiatowa recesja, zalamal sie tez rynek na eksport z Polski. I to byla ta glowna przyczyna niepowodzen Gierka.
    4. Z Niemcami tez by Gierek niewiele osiagnal, gdyz ‘z proznego o nawet Salomon nie naleje”. Polska pod koniec lat 1970tych byla bowiem w niemalze identycznej sytuacji w jakiej jest dzis Grecja czy tez Portugalia, tyle ze kryzys w Polsce bylo widac wtedy nie (jak dzis) glownie na rynku pracy, jak to jest tez dzis w Grecji czy Portugalii, a na rynku towarow (czyli inaczej w sklepach). Ale czy aby na pewno lepiej jest miec pelne sklepy w kraju, gdzie ludzi nie stac jest (np. z powodu wysokiego bezrobocia) na zakupy w tych sklepach, czy tez miec pieniadze, ale takze klopoty z ich wydaniem?

  46. Do Luapa
    1. Kim byl ten “Pilsudzki”?
    2. W Niemczech Polak byl tylko dobrym robotnikiem, gdyz nie wolno mu bylo awansowac nawet na majstra bez wyrzeczenia sie swej polskosci.
    3. Nie ma zadnych empirycznych dowodow na to, ze firmy prywatne sa lepiej zarzadzane niz panstwowe. Taki poglad oparty jest bowiem w 100% na nieracjonalnej wierze w dogmaty liberalnej ideologii.
    4. Tzw. Ruch Autonomii Slaska to jest ukryta opcja niemiecka, gdyz jego tworcy dobrze wiedza, ze malo ktory Polak tolerowal by istnienie na Slasku organizacji, majacej na czele najpierw oderwanie Slaska od Polski, a pozniej przylaczenie go do Niemiec. Poza tym, to jesli ma byc autonomia dla Slaska, to co z autonomia dla Mazowsza, Malopolski, Wielkopolski, Podlasia czy tez Pomorza? Czym te regiony sa gorsze od Slaska, ze nie zasluguja wedlug Ciebie na autonomie? Mazowsze dolaczylo przeciez do Polski dopiero w roku 1526!
    5. Daruj sobie te ataki na moja skromna oosbe, a zamiast tego, pokaz mi prosze, konkretnie na przykladach, dokladnie gdzie i dlaczego nie mialem racji.

  47. Do ZWO
    1. Niemcy byli (przynajmniej od czasow Karola Wielkiego) potega w Europie Kontynetalnej. Niemcy nigdy nie utracili od tego czasu niepodleglosci (nawet Napoleon im jej nie zabral w calosci), a dzieki rozbiorom Polski uzyskali oni spore tereny na wschodzie, ktore rozladowaly czesciowo przeludnienie w poludniowo-zachodniej czesci Niemiec (np. w Bawarii).
    2. Niemcy byly takze do roku 1918 potega kolonialna, a w XIX wieku zostaly, dzieki m. in. inkorporacji Slaska, Wielkopolski i Pomorza, potega gospodarcza numer 1 Europy Kontynentalnej. W tym samym czasie Polska byla pod okupacja owych Niemiec (dokladnie Prus – najwazniejszej czesci Rzeszy Niemieckiej), blisko z Niemcami powiazanej Austrii oraz Rosji.
    3. Bawaria oraz Austria sa (no, powiedzmy ze do niedawna byly) katolickie, podobnie jak spora czesc Szwajcarii, a mimo to (a, kto wie, moze nawet i dlatego) sa to jedne z najbogatszych regionow Europy Zachodniej. Tak wiec nie przesadzalbym z tym protestantyzmem jako glowna przyczyna bogactwa Niemiec, gdyz Protestantyzm potrafi być jeszcze mniej tolerancyjny oraz bardziej fanatyczny niż Katolicyzm (np. Kalwinizm oraz nowe prady w tymze Protestantyzmie, np. w USA), a taka Irlandia Polnocna, z przewaga Protestantow, wcale nie radzi sobie gospodarczo lepiej od katolickiej Republiki Irlandii.

  48. @ trasat
    „Np. jesli jednostka$ oszczedza, to pozornie postepuje ona racjonalnie, ale gospopdarka zlozona z samych oszczedzajacych osobnikow ,ma powazne problemy wynikajace z braku popytu (tzw. paradoks oszczedzania).”
    Oszczedni obywatele tworza oszczedny kraj. W kraju ktory jest oszczedny i ma oszczednych obywateli nie ma dlugow. Swoje nadwyzki jezeli takie powstaja – na przyklad mniejsza konsumpcja zywnosci idzie na eksport. Dalej produkty ktore nie sa potrzebne krajowi ida na eksport. Gdzie ida na eksport? Tam gdzie sa na przyklad nieoszczedni i rozrzutni. Kto w takim srodowisku lepiej wyglada: oczywiscie oszczedni. Nie zaciagaja dlugow, kraj jest bez dlugow. Nie placa odsetek bankowych z pozyczek, dzieki czemu taniej produkuja. Jaki stad wniosek: oszczednosc i gospodarnosc zawsze poplaca.
    Zaprzeczeniem oszczednosci jest: niszczcie to co macie, pozyczajcie pieniadze w bankach i kupujcie, kupujcie bez konca. Dlugami sie nie martwcie, rozlozymy je na lata.
    Potem sa bankructwa, samobojstwa, morderstwa, etc.

  49. „Tylko nie próbuj mnie przekonywać, że „inwestorzy” tworzą niejsca pracy.
    Przyjmijmy ( rachunek zgrubny ), że stworzenie 1 miejsca pracy wymaga średnio 200 000 zł. ”

    A kto tworzy miejsca pracy?
    Przyjmijmy, że twoje założenia są bez sensu. Miejsc pracy się nie tworzy za pieniądze i stworzenie miejsca pracy nic nie kosztuje. Bo jak liczyć, faceta ze szpadlem, szwaczkę która szyje w domu, operatora koparki, czy sprzedawczynię albo architekta? Oczywiście, można policzyć statystycznie ile nowych miejsc pracy powstaje w wyniku inwestycji i wyliczyć, ile kosztuje „miejsce” pracy ale po co nam to?
    Miejsce pracy kosztuje w Niemczech więcej, bo jest wydajne, w Polsce mniej, bo mniej wydajne, to do niczego nie prowadzi.
    A już próba przeliczania obrotów giełdy, gdzie dochodzi do wymiany akcji miedzy inwestorami na miejsca pracy? Hm.. co to ma ze sobą wspólnego?
    Że niby obroty giełdy to inwestowanie?
    Bzdury, wartość akcji a nie obroty jeżeli już chcesz się bawić.
    A ludzie zamożni, pieniądze pożyczają państwu i z tego żyją.
    Ja bym ich załatwił i nie pożyczał. Zdechłyby z głodu kanalie.
    A od kogo ma pożyczać pieniądze państwo? Od Marsjan?
    Od ludzi się pieniądze pożycza, bo tylko oni je mają. Bo tylko człowiek posiada zdolność posiadania i pożyczania.

  50. parker
    8 czerwca o godz. 7:49
    Mój pogląd jest taki – to nie pieniądze „budują” konieczna jest ludzka praca a także materiały i narzędzia ale i one i tak są efektem ludzkiej pracy.
    Pamiętam jak mama chodziła dorabiać zrywaniem czereśni w sadzie. Za każdy zerwany o oddany koszyk dostawała od odbierającego „kwitek” . Na koniec dnia za te „kwitki” właściciel sadu „wypłacał nwynagrodzenie” w formie produktów ze swego gospodarstwa ( ziemniaki , warzywa, owoce, jaja – co kto sobie wybrał ). Poradził sobie bez pieniędzy !
    A pieniądze jak potrzeba to można dodrukować !
    Jak słyszę , że czegoś nie można zrobić bo brak pieniędzym to przympomina mi się film, w którym Rowan Atkinson grający więźnia Saddama mówi, że mie może pójść z tymi, co go uwolnili bo ma zwiazane u butów sznurowadła.
    Oczywiście nie jest to tak trywialnie proste jak piszę ale taka jest zasada.
    Pieniądz jest tylko wartością umowną, jej symbolem a nie wartością realną. Wymyślono go po to, aby ułatwić wymianę towarową a jednocześnie praktyczną formą ekwiwalentu za wykonaną pracę.
    Prawdziwą, realną wartością są efekty ludzkiej pracy – oczywiście na tyle, na ile są one użyteczne.
    To, z czym mamy teraz do czynienia jest DEWIACJĄ zdrowych stosunków gospodarczych, których celem powinno być zaspokojenie potrzeb ludności . Proszę mi tu nie wysuwać kontrargumentów typu ” a wszystkie panie potrzebują futra z norek” albo – ” wszyscy panowie potrzebują jeździć Rollys Roys-ami” bo chodzi o zasadę a nie szczegóły.

  51. parker
    8 czerwca o godz. 7:49
    c.d.
    1. Skoro obroty na giełdzie to nie jest” inwestowanie” to dlaczego ich uczestników nazywa się ” inwestorami” a nie np. „spekulantami” albo obrazowo „pasożytami” ( bo korzystają a nic nie dają – pamiętam to z lekcji biologii ). Dlaczego też raporty z tej „nieużytecznej instytucji” są zawsze na czele wiadomości gospodarczych a różni „eksperci i analitycy” onanizują się analizami tych danych aż do orgazmu ?
    2. Jak potrzebuję wbić gwoździa, to idę do tego , co ma młotek – dam mu za to czapkę śliwek z drzewa, które sam sadziłem i pielęgnowałem. A ten z pieniędzmi nie jest mi wcale potrzebny, Pieniądze są niezbędne tylko tym różnym „mądralom” , którzy poza swymi „mądrymi radami” nie mają nic użytecznego na wymianę do zaoferowania.

  52. Marcin
    8 czerwca o godz. 5:21
    Zgadzam się z tobą.
    Najważniejszą, by nie powiedzieć, że „świętą” jest ( a własciwie winna być bo w praktyce z tym różnie ) jest zasada zrównoważonego bilansu przychodów i wydatków.
    Nie wszystko da się od razu posiąść z bieżacych dochodów – trzeba część z nich odkładać na ten cel przez dłuższy okres czasu. Jedni, ostrożniejsi wolą poczekać aż uzbierają ( stąd oszczędności ) a inni, niecierpliwi wolą wziąć kredyt
    „Niecierpliwi” korzystają ze środków tych „ostrożnych” płacąc dodatkowy koszt ( odsetki ) co z kolei jest premią ( zysk od lokaty ) dla „ostrożnego”
    Ale to wszystko musi się w dłuższym przedziale czasu zbilansować. ‚Niecierpliwy” musi wypracować tyle, aby był zdolny z odsetkami wszystko spłacić a „ostrożny” nie powinien mieć tak wielkich dochodów, które pozwoliłyby mu żyć bez pracy, tylko z odsetek od lokat ( sam bym tak chciał ale rozum na to nie pozwala ).
    O ilości potrzebnych w obrocie gospodarczym pieniędzy decyduje nie tylko wolumen obrotu ale takze długość cyklu obrotu. Rzecz praktycznie nie do opanowania. Skoro nie da się panować nad ruchem trzeba kontrolować emisję – w domyśle wysokość zarobków.
    Nie chcę się dalej rozwodzić bo już wiele razy o tym pisałem i szkoda czasu na powtarzanie się.

  53. Skoro obroty na giełdzie to nie jest” inwestowanie” to dlaczego ich uczestników nazywa się ” inwestorami”
    kaesjot, nie wiem od czego zacząć żeby ci wytłumaczyć.
    Obroty to obroty, a inwestowanie to inwestowanie.
    Człowiek jak wydaje swoje pieniądze na akcje, to inwestuje.
    Jak ma akcje, to ma zainwestowane, jak nie ma akcji, to ma niezainwestowane tyko trzyma gotówkę.
    A obroty, to miara ilości dokonanych transakcji.
    Jeżeli wycena wszystkich akcji na giełdzie wynosi X a po dniu, tygodniu, miesiącu handlu ich wycena nadal wynosi X, to w przedsiębiorstwa notowane na giełdzie zainwestowano ten sam X co na początku.
    Jeżeli wynosi więcej niż X, znaczy, że suma uczestników rynku zainwestowała więcej a jak mniej, znaczy że część inwestorów się wycofała.
    Teraz rozumiesz?
    A inwestorów możesz sobie nazywać jak chcesz, pasożytami, kanaliami, spekulantami.
    Oni też maja dla ciebie adekwatne określenia, gołodupiec, niezaradny, pierdoła, nieudacznik, mam wymieniać?

  54. parker
    8 czerwca o godz. 13:14
    Inwestowaniem można nazwać zakup akcji na rynku pierwotnym – ktoś ma pomysł na biznes a nie ma wystarczających środków więc szuka wspólników emitując akcje, by zdobyć środki na to przedsięwzięcie. Najpierw jest ponoszenie nakładów , potem okres ich zwrotu z osiaganych z działalności dochodów aż wreszcie inwestycja przynosi czysty zysk.
    Wtórny obrót akcjami na rynku to w 99% spekulacja ( jak mawia znajomy – to ten sam c.., tylko w innej nogawce ).
    Ilu „inwestorów” nastawionych jest na wpływy z dywidendy ? Większość zarabia na obrocie akcjami wykorzystując róznice kursowe.
    Co z tego ma gospodarka i społeczeństwo ? Jak mawia znajomy – to ten sam c.., tylko w innej nogawce .
    Dlaczego Deusch Bank przeniósł swe serwery do Nowego Jorku ?
    Bo transmisja danych przez Atlantyk zbyt długo trwała!
    No bo jeśli w ciągu sekundy odpowiednio zaprogramowane komputery ( bo makler jest za wolny ) dokonują setki i tysiące operacji kupna i sprzedaży akcji to te nanosekundy mają znaczenie.
    To jest wg Ciebie działalność gospodarcza ?
    Jestem „gołodupiec, niezaradny, pierdoła, nieudacznik” , bo na swe utrzymanie staram się zapracować a nie przysysam się jak meszka czy kleszcz ( chciałem napisać pijawka ale to ponoć znowu służy zdrowiu ) do żywego organizmu czerpiąc z niego a przy okazji zakażając jego organizm.
    Normalne, że każdy stara się znaleźć uzasadnienie na swe takie a nie inne postępowanie a zdeprecjonować tych, którzy je napiętnują.
    Ja wiem, że tak jest, Ty zapewne także, tylko ja się na to nie zgadzam i będę z tym walczył ( tu na forum ) a Ty ?

  55. @trasat
    Założenie racjonalności jest wspólne dla wszystkich szkół ekonomii poza wspomniana przez Pana behawioralną.
    Ta ostatnia oczywiście ma sporo ciekawych obserwacji lecz znajduje się w powijakach (polecam monografię Thalera) i zasadniczo zwykle jest mało przekonująca

    @Stary Polak z PRL
    Na tych założeniach opierają się wszystkie teorie ekonomiczne. niestety szkoła behawioralna jeszcze się takowych nie dorobiła. Więc niestety może Pan przejść do porządku dziennego nad opiniami wszystkich ekonomistów…

    @ZWO
    Zgoda, że wielka szkoda, że w Polsce nie ma sensownych związków. Choć nie zgodzę się, że nie ma ich wcale – na poziomie zakładów bywają – centrale to tragedia.

  56. @ kaesjot
    Wszystkie spekulacje gieldowe to jest finansowe oszustwo zwane inaczej piramida Madoffa. Kazda spekulacja jest legalna dopoki nie zostanie przez panike ujawniona, wtedy ci ktorzy w niej siedza nagle zaczynaja uciekac jak szczury z tonacego okretu, a ostatnich jak to mowia gryza psy. W tym oszustwie znana metoda jest kupowanie i sprzedawanie powrotne akcji przez jedna osobe pomiedzy swoimi dwoma firmami. Szybki treading, czy uzywanie komputerowych programow do blyskawicznego zawierania transakcji gieldowych swiadczy o tym ze ludzka glupota jest nieskonczona. W historii juz bylo cos co pokazalo jak czlowiek jest glupia istota: mianowicie spekulacja tulipanowa kilka wiekow temu rozpoczeta w Holandii i rozciagnieta na inne kraje Europy.
    Tymczasem pieniadz czlowiek wymyslil po to by uniknac wymiany towaru na towar, czyli dla ulatwienia. Wspolczesne skomplikowane manipulacje pieniezne swiadcza o tym ze czlowiek to taka glupia istota ktora zamiast tworzyc dobra, swoja energie i zdolnosci zuzywa na dzialanie przeciwko sobie. Na koniec wmawiajac wszem i wobec ze niszczenie wlasnej pracy pobudza gospodarke. Przeciez kupowanie ciagle przedmiotow po to by je wyrzucac i znowu kupowac nowe te same tylko nie takie same to szczyt glupoty tego homo sapiens ktory mimo ze zszedl z drzew wiele tysiecy lat temu zachowuje sie nadal jak neandertalczyk w swoim postepowaniu i ekonomii glupoty.

  57. @ kaesjot
    Wszystkie spekulacje gieldowe to jest finansowe oszustwo zwane inaczej piramida Madoffa. Kazda spekulacja jest legalna dopoki nie zostanie przez panike ujawniona, wtedy ci ktorzy w niej siedza nagle zaczynaja uciekac jak szczury z tonacego okretu, a ostatnich jak to mowia gryza psy. W tym oszustwie znana metoda jest kupowanie i sprzedawanie powrotne akcji przez jedna osobe pomiedzy swoimi dwoma firmami. Szybki treading, czy uzywanie komputerowych programow do blyskawicznego zawierania transakcji gieldowych swiadczy o tym ze ludzka glupota jest nieskonczona. W historii juz bylo cos co pokazalo jak czlowiek jest glupia istota: mianowicie spekulacja tulipanowa kilka wiekow temu rozpoczeta w Holandii i rozciagnieta na inne kraje Europy.
    Tymczasem pieniadz czlowiek wymyslil po to by uniknac wymiany towaru na towar, czyli dla ulatwienia. Wspolczesne skomplikowane manipulacje pieniezne swiadcza o tym ze czlowiek to taka glupia istota ktora zamiast tworzyc dobra, swoja energie i zdolnosci zuzywa na dzialanie przeciwko sobie. Na koniec wmawiajac wszem i wobec ze niszczenie wlasnej pracy pobudza gospodarke. Przeciez kupowanie ciagle przedmiotow po to by je wyrzucac i znowu kupowac nowe te same tylko nie takie same to szczyt glupoty tego homo sapiens ktory mimo ze zszedl z drzew wiele tysiecy lat temu zachowuje sie nadal jak neandertalczyk w swoim postepowaniu i ekonomii glupoty..

  58. Czyli jak kupuję fabrykę od właściciela to nie inwestuje, tylko spekuluję.
    Inwestuje tylko w nowe przedsięwzięcie.
    Czyli zakazać spekulacji a co za tym idzie właścicielom dysponowania swoi majątkiem.
    Albo tych nie pierwotnych właścicieli piętnować jako gorsza kategorię.
    I tobie się w głowie wszystko zgadza.

    Zapytałem jedną znajomą, co była za zakazem handlu w niedzielę.
    Masz sklep mówię. I czterdziestodwuipół godzinny tydzień pracy. I masz otwarte siedem dni w tygodniu, a potem sześć, ilu pracowników musisz zwolnić?
    Żadnego, odpowiedziała koleżanka.
    Ty sądzisz tak samo.
    I też ci się wszystko zgadza.
    Ty jesteś idiota.

  59. „Tymczasem pieniadz czlowiek wymyslil po to by uniknac wymiany towaru na towar, czyli dla ulatwienia.”

    I to sobie powieszę na ścianie jako humor z zeszytów.
    Prawda to oczywiście i jak pięknie powiedziana.

  60. parker
    8 czerwca o godz. 22:05
    „Czyli jak kupuję fabrykę od właściciela to nie inwestuje, tylko spekuluję.
    Inwestuje tylko w nowe przedsięwzięcie.”
    Napisałem wyraźnie : – 99 % ( słownie – dzieiwędziesiąt dziewięć ) obrotu na rynku wtórnym..
    Ten Twój przykład należy do tego brakującego 1 % choć nie do końca – zdarzają się przejęcia innych spólek, po to tylko – by je zamknąć. Przykład – wykupienie przez Alcatel poznańskiej Teletry. Alcatel wtedy nie miał pełnego obłożenia zamówieniami swojej zdolności produkcyjnej a kupując Teletrę jeszcze ją powiekszał. Z naszego punktu widzenia była to „antyinwestycja”.
    Tak naprawdę to dla zdecydowanej większości ” inwestorów ” jest obojętne akcjami jakich firm obraca tylko czy na tym zarobi.

  61. parker
    8 czerwca o godz. 22:05
    Wbrew temu co sądzisz Twoja znajoma może mieć rację – wszystko zależy od obrotu .
    Poza tym natężenie zakupów w poszczególnych porach dnia jak i dniach tygodnia jest zmienne. Doskonale wie to każdy doświadczony „handlarz” – stosownie do tego odpowiednio rozstawia pory pracy pracowników – zwiększa obsadę w porze dużego natęzenia ruchu a zmniejsza w okresie mniejszego. Sprawny organizator bez problemu sobie poradzi.
    Na tym zakończę i , wybacz ale Tobie oceny nie wystawię, gdyż dyskutuję merytorycznie a nie oceniam adwersarzy. Niestety – jakoś nie udało się Tobie użyć argumentów takich, które spowodowałyby, iż zmieniłbym zdanie.

  62. Dyskutowanie z wami jest tyle zabawne, co irytujące, stąd te inwektywy, nie mam gumki, może gospodarz..

    „Napisałem wyraźnie : – 99 % ( słownie – dzieiwędziesiąt dziewięć ) obrotu na rynku wtórnym..”
    A ty cały czas o obrocie i skąd ci się te dane biorą? Na oko?
    Nie wiem jaki procent walorów na giełdzie zmienia właściciela, podejrzewam, nie wielki bo danych na oko nie podaję. Obroty mogą być kreowane i pewnie są przez znikomy procent właścicieli akcji, większość je posiada i nimi nie handluje.
    Ci co handlują, taki mają zawód ale nie o nich jako właścicielach przedsiębiorstw rozmawiamy, pytanie brzmiało, co robią ludzie z pieniędzmi których nie wydają?
    Nie co robią z pieniędzmi handlarze na giełdzie, ci wiadomo, kupują za nie akcje, sprzedają, handel na tym polega, trzeba kupić i sprzedać.
    Bardzo potrzebni ci handlarze są, inaczej nie byłoby komu sprzedać ani od kogo kupić jak by wszyscy tylko mieli.

  63. @ parker
    „Bardzo potrzebni ci handlarze są, inaczej nie byłoby komu sprzedać ani od kogo kupić jak by wszyscy tylko mieli.”
    Zabawny to ty jestes. Rozmnazanie pieniedzy to ich specjalnosc.
    Dzieki tym „handlarzom” wszystko idzie w gore, poczawszy od cen ziemii a skonczywszy na metrze kwadratowym mieszkania. Inna nazwa ich to dmuchacze balonow. Dmuchaja tak dlugo az wreszcie ktos nie przekluje. Wtedy dzieje sie cos takiego jak w USA. Pochodne od pochodnych, akcje od akcji, ubezpieczenia od ubezpieczen i tak leci ta machina w ktorej oszusci pociagaja za sznurki, a spoleczni klakierzy tacy jak ty ciesza sie ze maszynka produkuje coraz to wyzsze ceny. Powies to tez bo to cos nowego dla ciebie.

  64. Panie Redaktorze!
    Obawiam się, że nikt z nas nie trafia w sedno ekonomicznych problemów naszego świata. Ekonomiści w swojej większości są jak dzieci we mgle. Problem w tym, że będąc dziećmi w absurdalny sposób kształtują gospodarczą rzeczywistość tego świata. W swoich zapędach usiłują wszystkim działaniom człowieka przypisać wymiar finansowy, mimo że wiele z naszych tak zwanych przysług sąsiedzkich obywa się na zasadzie bezgotówkowej wymiany dóbr i usług, które nie wchodzą do bilansu ekonomicznego. Ktoś, kto zje jabłko z własnego sadu, nie istnieje w statystykach ekonomicznych. Ktoś, kto zeżre jabłko z RPA, jest światłym konsumentem, chociaż jego działanie jest związane z ogromną stratą dla środowiska, w którym mieszka. Tego rodzaju paradoks wpływa na stan naszej służby zdrowia, gdzie za przeproszeniem każde pierdnięcie lekarza i pielęgniarki w ramach wycenionej procedury medycznej jest wyliczone finansowo. Dawniej ludzie dostawali pensję za to, że pracowali, a nikt nie zastanawiał się, ile każda czynność kosztowała. Liczył się skutek finalny – wyleczenie pacjenta.
    Dzisiaj wyrazem przeliczania wszystkiego na kasę są patologiczne pomysły Ministerstwa Finansów, który wymyśliło opodatkowanie korzyści pracowników korzystających z narzędzi pracy udostępnionych przez pracodawców o każdej porze dnia i nocy, zapominając o tym, że w korporacjach tyra się zawsze, nawet jak się śpi :-). W rezultacie tych dzikich pomysłów nawet wolontariusze korzystający z samochodów, laptopów, komórek udostępnionych przez fundacje i stowarzyszenia będą narażeni na roszczenia o niezapłacony podatek dochodowy.
    Coraz bardziej widzę, że ekonomiści swoimi egzotycznymi teoriami doprowadzili ogląd tego świata przez pryzmat pieniądza do absurdu. Czas z tym zerwać. Problemy Polski w coraz większym stopniu wynikają z faktu, że rządzący nie dostrzegają siły dobrobytu w zachowaniach nie podlegających wyliczeniom ekonomicznym, w istocie w zachowaniach pozarynkowych.
    W Argentynie po bankructwie systemu walutowego ludzie przypomnieli sobie potęgę wymiany bezpośredniej.
    Chyba czas wrócić do korzeni i tam, gdzie to tylko możliwe, zerwać z globalizacją i przywrócić rynki lokalne w zakresie produkcji i zaopatrzenia w żywność, lokalnej infrastruktury, rozproszonych systemów energetycznych opartych na źródłach energii odtwarzalnej, agroturystyki, edukacji, lokalnej bankowości spółdzielczej itp.
    Globalni bądźmy w internecie, w środkach masowej komunikacji, nauce i technice, polityce międzynarodowej.
    Ale na litość przestańmy być tacy światowi, kupując zbędne produkty z antypodów.
    Tak mnie zainspirowała rozmowa w Polityce: http://www.polityka.pl/rynek/1543027,1,rozmowa-o-ideach-rzadzacych-swiatem.read

    PS.
    Od dawna już nie wierzę ekonomistom. To współczesna odmiana religii fiskalnej. Po wtopach w 2008 roku twierdzę, że ci ludzie nie zasługują na jakikolwiek szacunek. Ekonomia jako nauka zbłądziła na manowce, ponieważ zgubiła zdolność odróżniania rzeczywistości od wytworów własnej fantazji. Keynes miał rację, wskazując na pozarynkowe czynniki kształtujące poczucie dobrobytu. Monetaryści, którym oddaliśmy pole, wyprowadzili ten świat na bezdroża.

  65. Stary Polak z PRL-u
    9 czerwca o godz. 10:17
    Bardzo chciałbym aby nadeszły ( a może wróciły ) czasy, gdy w społeczności najbardziej liczono się z opinią Rady Starców. Widze sam po sobie – gdy byłem młody lekceważyłem rady ojca – co tam ojciec będziesz mi gadał – ja wiem lepiej ( a w domyśle – „bo ty masz ledwo zawodówkę a ja studia kończę „). Z czasem coraz częsciej stwierdzam, że jednak to racja była po stronie ojca. Wielokroć zdarzało mi się słyszeć od dorosłych ludzi samokrytykę – jaki byłem głupi, że wtedy nie posłuchałem ojca !.
    Podpisuję się pod każdym Twoim zdaniem. Doadałbym, że dzisiaj światem rządzi pazerność a nie rozum, bo wielu oddało go na usługi pazerności. Myślę nawet, że niektórzy, bardzo sprawni intelektualnie dołaczyli do grupy budowniczych perpetum mobile.
    Wszystko poprawnie , naukowo i logicznie uzasadnione za wyjątkiem jednej , fundamentalnej zasady – zasady zachowania energii a w przypadku gospodarki jest nią zasada, iż nie da się skonsumować więcej niż się wytworzy. Dodałbym jeszcze jedną – konsumowanie więcej niż jest to konieczne jest zwykłym marnotrawstwem.

  66. parker
    9 czerwca o godz. 8:11
    Czy to tak trudno przyjąć, że ktoś ma inny pogląd na pewne sprawy niż Ty ?
    Czytając Twoje posty mam wrażenie, że nie przyjmujesz pewnych fundamentalnych , by nie powiedzieć aksjomatycznych zasad, stąd nie czujesz, o co mi chodzi.
    Handlarz to nie zbawiciel świata – to zwykły usługodawca, który podjął z się zadania pośredniczenia między producentem a konsumentem. Widać tamci uznali, że im się to OPŁACA. Wkurzające jest to, że ten „usługodawca” poczuł się tak ważny i chce wszystkich od siebie uzależnić i dyktować warunki.
    PS. Zanim siądziesz do kompa radzę wypić herbatkę z melisy albo i dwie naraz – dobrze to robi. Gumka staje się zbędna.

  67. „Czytając Twoje posty mam wrażenie, że nie przyjmujesz pewnych fundamentalnych , by nie powiedzieć aksjomatycznych zasad, stąd nie czujesz, o co mi chodzi.”

    Wydaje mi się, że wiem o co ci chodzi i pokazuję, że jesteś w błędzie. Pokazuję, że obrót akcjami który chciałeś powiązać z miejscami pracy jest bez sensu.
    Na każdą twoją ucieczkę w bok od tematu wracam, co robią z pieniędzmi bogacze którzy ich nie mogą skonsumować?
    Kupują obligacje rządowe powiedziałeś i tym nam szkodzą. To odpowiadam, nie emitować obligacji. A jak się emituje a bogaci nie kupią to co? To dobrze zrobią? Nie widzisz absurdu?
    No i akcje kupują i to nam nic nie daje. No ale w czym nam szkodzi, jeżeli już przyjmiemy, że nic nie daje, kupują sobie jedni bogaci od drugich bogatych, pies im mordę….
    Ale te pieniądze co idą na akcje na rynku pierwotnym to trafiają do gospodarki?
    A jak ktoś odkupuje na rynku wtórnym, to gdzie te pieniądze się podziewają, jak nie w przedsiębiorstwie?
    Ktoś przejął za gotówkę coś, kto wcześniej ktoś sfinansował, pierwotnie na rynku pierwotnym.
    Ten co sprzedał, przestał finansować gospodarkę, ten kto kupił zaczął, pieniądze jak pisałeś sprawa umowna.
    A te na koncie odłożone pieniądze bogatych, to leżą sobie i procentują?
    Chcę ci wykazać, że z punktu widzenia gospodarki, wszystko jedno kto ma pieniądze, i tak są wydawane, nawet jak w banku leżą.
    A to obala mit, że jak trafiają do biednych to pobudzają gospodarkę, bo są wydawane, wszystkie są wydawane, powtórzę się. A jeżeli uwzględnić, że rozwój wydatki na inwestycje powodują, każda złotówka skonsumowana, to nie zainwestowana, przejedzona nie pomnożona.
    Inna sprawą, jest kwestia tzw „sprawiedliwości społecznej”.
    To kwestia podatków, jestem za progresywnymi, przy wielkich sumach wysokimi ale nie o tym rozmawiamy.

  68. Jak w takim razie wytłumaczycie mi -Laikowi- Panowie fakt, że większość gotówki nie ma rzeczywistego pokrycia w towarach i usługach, a jedynie w zaufaniu?

    Wielkie korporacje z braku sensownych celów inwestycyjnych, które są długofalowe z natury, przerzuciło się na spekulację, milisekundowe transakcje…..
    Wyżej przytaczana Japonia jest moim zdaniem krajem który ma zrównoważony popyt, wybudował aż z naddatkiem infrastrukturę, i jedyną drogą wzrostu PKB jest ekspansja.
    Do tego modelu zmierza cały rozwinięty świat.
    Tyle że poziom wykorzystania mocy produkcyjnych oscyluje z braku KONSUMENTÓW na poziomie 50-60%.
    Więc po co inwestować w nowe moce, zatrudniać ludzi?
    Gołodupcy z Bangladeszu za 38$ miesięcznie zbyt wiele nie kupią…..
    Mogliby, tyle że musiałyby im wzrosnąć płace- co po ostatniej katastrofie rząd im obiecał….

  69. wiesiek59

    Trudno mi wytłumaczyć bo nie rozumiem o co ci chodzi, posługujesz się niezrozumiałymi pojęciami, jak zrównoważony popyt itd.
    Jaki jest niezrównoważony? W socjalizmie ostatnio był niezrównoważony, trudno go było zspokoić, bo nie było czym.
    Nie wiem w czym pieniądze nie mają pokrycia, jak nie mają, mamy inflację.
    Na razie nie mamy, więc mają. Pieniądze drukują banki centralne, nie przedsiębiorcy, mieszasz wszystko ze wszystkim i oczekujesz odpowiedzi.
    Miszmasz odpowiadam.
    Poziom wykorzystania mocy produkcyjnych 50%- 60%?
    Co to za brednie?
    Gdzie, w rolnictwie? Kto to obliczył?
    Pieniądze ludziom rozdać będą kupowali a wtedy moce się wykorzysta w 100 % i będzie się produkowało i zatrudniało.
    Tylko kto się będzie chciał zatrudnić, frajerzy?
    Bo ja wolę dostać. Na razie na tym co jest, nie warto nowych maszyn i urządzeń, fabryk, lepiej te pieniądze zamiast inwestować rozdawać. Taki bum będziemy mieli, bezinwestycyjny.
    A może nie pieniądze jak ktoś błyskotliwie zauważył, zbędne są.
    Niech fabryki towary rozdają, te co produkują, i usługi też.
    Nareszcie okaże się, że jest darmowy lunch i fryzjer, wystarczy te moce wykorzystać, te niewykorzystane a to darmo przecie. Przyjdzie człowiek, obrabiarkę włączy i wyprodukuje.
    W ramach darmochy dostanie prąd z elektrowni która jak wiadomo z braku konsumentów, więc wystarczy pstryczek wciąć, i już popłynie darmowy prąd do obrabiarki, z darmowego węgla, którego z braku konsumentów…
    Brednie

  70. Mimo, że nie otrzymałem na żadne pytania od odpowiedzi na temat pięknego i wspaniałego świata komunistycznego poza tym że nie będzie w nim szamba ani latryn, będzie kanalizacja będę pytał dalej.

    Jako że bezspornie doszliśmy do wniosku, że „pieniadz czlowiek wymyslil po to by uniknac wymiany towaru na towar, czyli dla ulatwienia.” To jaki mechanizm gospodarczy wystąpi, jak rozdamy towary i usługi tym, co na nie nie mają? W sferze produkcji tych towarów i usług? No bo rozdając pieniądze to to samo.
    To jaka korzyść odniesie fryzjer, jak część głów będzie strzygł za darmo?
    A rolnik, jak część jajek będzie musiał rozdać?
    Kiedy u niego się ten popyt i zysk pojawi w wyniku tego rozdawania?
    Rozumiem, on też będzie dostawał? Czy on musi kupować, że rozdajemy tylko tym co pracy nie mają, biednym?
    A oni w wyniku tego dostawania za darmo mają pracę dostać. Jaki to mechanizm?
    Pomijam, że im zbędna, skoro dostają jedzenie i ubranie za darmo.
    Zwłaszcza, że tylko 50% mocy mamy wykorzystane, co by się działo jakbyśmy poszli pod pełnymi żaglami?
    Chyba wtedy to już nikt by nie pracował, wszyscy za darmo tak by się gospodarka rozkręciła, i wszystkiego w bród.
    Zrozumiałem chłopaki, zapisuję się, oświeciło mnie, to genialne, genialne w swojej prostocie.

  71. Wydaje mi się, że odpowiedź i przyczyna jest dosyć prosta.

    1/ Wydawanie pieniędzy.
    Ogromna wiekszość ludzi jak idzie do sklepu to decyzję o zakupie podejmuje w oparciu o cenę. Nie jakość, nie inne względy, tylko cena. Oczywiście nie wszyscy, nie zawsze, itd. – nie chce mi się wymądrzać i wypisywać przykłady wyjątków, ale na tyle „przeważnie”, że jest to regułą. W „danej klasie towarów” (jak potrzebujemy ciężarówki to nie kupimy malucha chociaż tańszy, jak potrzebujemy dźwigu 10-cio tonowego to nie kupimy 5-cio tonowy mimo, że tańszy).

    2/ Zarabianie pieniędzy.
    Jak szukamy pracy, to mając do wybory oferty dwóch „podobnych” firm wybierzemy zatrudnienie w tej, która zaoferuje nam wyższe zarobki. Ple, ple, ple, można sobie tutaj powypisywać dużo różnych ple, ple, ple, ale tak postępuje ogromna większość ludzi.

    Wniosek : pieniądz rządzi światem dlatego, że rządzi on nami.
    Jak długo naszych życiowych decyzji WIĘKSZOŚĆ ludzi nie zacznie podejmować w oparciu o INNE motywy aniżeli PIENIĄDZE tak długo nic się nie zmieni.

    Teksty o szkołach czy szpitalach, które można by wybudować za cenę jednego bombowca czy okrętu podwodnego czytałem odkąd nauczyłem się czytać. A jednak cała ludzkość te kilka procent swojego dochodu marnuje na zbrojenia z regularnością zegarka. W rozwiniętych krajach ogromna większość zatrudnionych pracuje coraz dłużej i w coraz większym stresie ale nie chce podzielić się zarówno ciężką pracą jak i zarobkami z tymi, którzy są bezrobotni. Ludzi oceniamy po tym ile mają pieniędzy.

    Propozycje „powrotu do korzeni” w wielu wypadkach są propozycją wyższych cen, gdyż procesy, które doprowadziły do stanu obecnego nie były napędzane poszukiwaniem wyższych tylko niższych kosztów/cen. Odwrócenie tych procesów podwyższy więc – statystycznie częściej niż rzadziej – ceny. Ludzi trzeba więc przekonać innymi aniżeli ceny argumentami.

    „Kup lokalne jabłko”

    Argumenty „za”:
    1/ mniej zatruło środowisko spaloną benzyną czy ropą na jego transport,
    2/ mniej zużyło prądu na chłodzenie,
    3/ mniej chemi na ochronę przed psuciem podczas transportu,
    4/ miejscowemu dasz zarobić czyli środki zostaną w lokalnej gospodarce,

    Argumenty „przeciw”, czyli jabłko jest gorsze, bo lokalna/e/i:
    1/ ziemia czy klimat nie są za dobre dla jabłek
    2/ chłopi nie znają się za dobrze na pielęgnacji sadu,
    3/ odmiany nie są smaczne,
    4/ szkodniki wymagają więcej oprysków chemią,
    5/ ziemia jest słaba i wymaga więcj nawozów

    Już nie mówiąc o tym, że lokalna produkcja zwolni ludzi do tej pory zatrudnionych w transportowaniu jabłek z końca świata…;-)

    W Nowym Jorku jest restauracja czy bar, która podobno duży sukces osiagnęła sprzedając na ulicy przed swoimi drzwiami smaczne zupki w kubkach. Ludzi zupki kupują, chwalą sobie i pałaszują. Zupki nie są tańsze niż u konkurencji pięć metrów dalej ale nieco droższe. Restauracja powiesiła plakat, że ileś tam dolarów z ceny zupki oddaje na biednych/chorych/na jakiś dobroczynny cel.
    Zupki te stały się sławne odkąd jakaś sławna szkoła w swoim kursie marketingu dla MBA opisała mechanizm, jaki podobno ma powodować klientem, któremu sprzedawca da okazję współuczestniczyć w ulepszaniu świata.
    Podobno ludzie akceptują takie pomysły. Zupka ma być pierwsza klasa, wadliwego towaru żaden trik nie sprzeda. Ale jak juz jest smaczna, to sprzeda się lepiej od innej, podobnie smacznej, jak zaoferuje klientowi okazję do „czynienia dobra”.
    Parker, nie mam pojęcia czy ty zajmujesz się sprzedażą detaliczną, ale może zrób eksperyment i spróbuj zasugerować twoim odbiorcom, aby sprzedając wina dodali do ceny złotówkę na jakiś konkretny cel. Koszta by wzrosły, bo wyobrażam sobie, że jakąś naklejką ładną musiałbyś na butlekę nakleić…ty lubisz dzieciaki biedne, to może niech jakiś dzieciak namaluje kolorowego bohomaza, nie wiem, z parasolem czy z psiakiem i tę złotówkę dawałbyś na dom dziecka czy zajęcia plastyczne po godzinach w szkole? Na piłki czy mleko w szkole?
    Może ta teoria nie jest jakaś głupia, już dawno temu o niej czytałem…i niegłupi marketingowcy w Wall Street Journal o niej pisali…

  72. Fajnym pytaniem jest, dlaczego nie ma inflacji……
    Może odpowiedzią jest, że
    te pieniądze nie trafiły do ludzi- co zwiększyłoby popyt i ceny,
    tylko do banków- co zwiększyło kursy akcji?

    Siła nabywcza ludności jest systematycznie redukowana.
    Kapitalizacja i zyski instytucji finansowych, systematycznie wzrastają.

    Czy Panowie Ekonomiści też zauważają ten trend?

  73. Wieśku.
    Ostatnio prof. Belka wyraził zainteresowanie arabskim systemem bankowym, który funkcjonuje na innych zasadach niż nasz. Tam nie wolno pożyczać na procent, bo to lichwa i grzech. Banki zarabiają nie na oprocentowaniu pożyczek, bo klient oddaje tyle, ile wziął, ale na zupełnie innych operacjach, które de facto nie mają nic wspólnego z europejskim drukowaniem pieniądza jako zysku od pożyczki. Jeśli pożyczysz na kupno mieszkania, to póki nie spłacisz kredytu, odprowadzasz opłaty za mieszkanie bankowi jako właścicielowi chaty do czasu spłaty kredytu. Proste, a jak zmienia relacje między bankiem a klientem. Od lat śmieszą mnie reklamy bankowych „produktów”. Banki niczego nie produkują poza wirtualnym pieniądzem, który poprzez swoje zyski zamieniają na realną gotówkę. Kiedy zaczyna się kłopot, wirtualne długi spłaca społeczeństwo, a realny kapitał zostaje w bankach. Nie dziwię się, że zakaz lichwy w bankach arabskich sprawia, iż te banki są bardziej ludzkie.

  74. @ wiesiek59
    „Fajnym pytaniem jest, dlaczego nie ma inflacji……”
    Sprawa jest prosta: o to dbaja banki ktore dzialaja wszystkie w unii, (dlatego karta bankowa z jednego banku dziala w maszynie innego) i w ich interesie nie lezy zeby wartosc pieniadza spadala. Jak to robia?
    Kontroluja procenty. Im wiecej procent placa temu kto trzyma pieniadze na koncie, tym wieksza szansa na to ze bedzie inflacyjny kierunek. Najbardziej im odpowiada kierunek w ktorym jest minimalna inflacja, poniewaz deflacja tez nie lezy w ich interesie, dlatego ze wtedy klienci nie lokuja pieniedzy na kontach.
    Natomiast obfitosc towarow na rynku jest nieodzowna cecha kapitalizmu. Mniej towaru: cena wyzsza, nadmiar towaru cena nizsza, ale nigdy za darmo. Lepiej jak w poczatkach 20 wieku topic kawe w Brazylii niz ja dawac za darmo.

  75. Też uważam, że inflacja jest, na rynkach finansowych.
    Jak słyszę, że na dodruk pieniędzy rynki zareagowały optymistycznie, zwyżką kursu akcji, to mnie śmiech pusty ogarnia na te dziennikarską durnotę. Rynki na dodruk pieniędzy zareagowały przeceną akcji, w nowych pieniądzach.
    Czy to może nie spłynąć na dół, nie wydaje mi się, chociaż takiego eksperymentu jak dziś ekonomia światowa nie przechodziła. Gdyby, nie wiem jak, udało się inflację ograniczyć do rynków finansowych, ściągnąć z nich wpompowane pieniądze i wyrosnąć z długów?
    Jakiś impuls prorozwojowy, jak tania energia w Ameryce, prosperity z tym związane i spłacenie długów, nie wykluczam, ale katastrofalna inflacja jakoś mi się bardziej prawdopodobna wydaje jako sposób na ” i odpuść nam nasze winy”. Scenariusz z niej wychodzenia jest znany, bolesny, ale da się przejść, byle wojny nie było.
    I abarot, odbudowywać po pożarze przyjdzie gospodarkę.
    Nie pierwszy, nie ostatni raz.

  76. @ Stary Polak z PRL-u
    „Jeśli pożyczysz na kupno mieszkania, to póki nie spłacisz kredytu, odprowadzasz opłaty za mieszkanie bankowi jako właścicielowi chaty do czasu spłaty kredytu.”
    Ja nie widze roznicy w tym czy placisz bankowi odsetki czy placisz czynsz. Bank na pewno nie jest nawet w panstwach arabskich instytucja charytatywna, musi na tym zarabiac pieniadze. Problem w tym ze zamiast kupic mieszkanie na kredyt lepiej jest mieszkac w wynajetym i oszczedzac az stac czlowieka na kupno za gotowke. Niestety ludzie bez kapitalu ktorzy kupuja na pozyczkach bankowych zawyzaja ceny, bo tworzy sztuczne parcie na rynek mieszkaniowy nie posiadajac zdolnosci finansowej, dlatego rynek sie dostosowuje do tego sztucznego popytu za pozyczone pieniadze zawyzajac ceny dobra jakim w tym wypadku sa mieszkania.

  77. Marcinie.
    A ja widzę. U nas płacisz i czynsz, i odsetki. Amen.

  78. W latach 1972-73 ojciec budował domek ( tzw wysoki parter z pełnym podpiwniczeniem ). Środki własne + zapomoga ( zwrotna ) z zakładu pracy starczyły na stan surowy. Na wykończenie wziął kredyt – 100 tys. zł na 25 lat, na 1%. Miesięczna rata stanowiła ok. 7% jego pensji. Ja na raty swego kredytu z 1999 roku przeznaczałem 1/3 swojej pensji a zadłużenie przez pierwsze 3 lata, mimo regularnej spłaty rosło. Kiedy nominalnie oddałem bankowi tyle ile pozyczyłem dług wynosił ok. 80% pożyczonej kwoty. Przewalutowałem na franki szwajcarskie – obciązenie budżetu domowego z tego tytułu zmniejszyło sie co najmniej 2,5 – krotnie.

  79. Stary Polak z PRL-ekonomia to nauka zdrowego rozsadku.Bylem ostatnio na zebraniach akcjonariuszy kilku duzych koncernow.Prawie 2/3 obsady w zarzadach i radach nadzorczych to ekonomisci!Fakt.Nie ma pracownikow ministerstw,historykow,psychologow ,muzykow itp.Naturalnie Pan by to lepiej/gorzej obsadzil.Nie chce tego nazwac po imieniu bo tez nie jestem najmlodszy!

  80. Luap.
    Sądząc po występach ekonomistów poprzedzających kryzys 2008 r., trudno dopatrzeć się w ekonomii nauki zdrowego rozsądku. Sorry. A propos. Nie przyszło Panu do głowy, że w wymienionym przez Pana gronie nie ma przedstawicieli nauki i techniki? W Polsce generalnie panuje przedziwne obrzydzenie do przedstawicieli nauk ścisłych. Rządzą nami prawnicy, historycy, geografowie, poloniści, socjologowie i kilka innych naukawych nacji, a inżynierów czy informatyków nie sposób wypatrzeć w tych gremiach.

  81. Ej,Stary P.:czytaj Pan dokladnie-napisalem 2/3. 1/3 nie wymienialem,A teraz powaznie-moim zdaniem ,powtarzam to wkolko,od 1918 rzadzi Polska scentalizowana w decyzjach gospodarczych tzw. warszawka nie majac pojecia czym rzadzi!Np.szkolnictwo doprowadzono do granicy smiechu.Przyklad.pani socjolog opiekuje sie za 1200E staruszkiem ale nie ma uprawnien do dawania zastrzykow i……robi to uprawniona miejscowa pielegniarka po szkole glownej.I takich przykladow znam od liku.Wymien mi Pan kraje tak debilowato scentralizowane jak Krolestwo Warszawskie???Jeden z braci Bratowskich juz w latach 70-tych mawial ,ze jednym z bledow w PRL jest brak ZWwe wladzach Wielkopolan i Slazakow!O iles Pan stary:tak czy nie!!??

  82. Aha kryzys 2008.to jest kryzys politykow ktorzy zadluzyli kraje.Czy Pan rzeczywiscie mysli ze winne sa banki a tymbardziej ekonomisci????Rzeczywiscie?????????????Zabawny,ale rzeczywisty przyklad .Kiedy w Bawarii praktycznie splajtowal krajowy banki musiano go ratowac z budzetu Kraju Zw..Uchwala Rady Ministrow Bawarii zakazano czlonkom rzadu zasiadania w radach nadzorczych.Uzasadniono to brakiem kwalifikacji tychze.Moja nieco zlosliwa uwaga:ani jeden nie byl inzynierem.Moim zdaniem,zadaniem inz.to pchanie do przodu postepu techn.i patenty,patenty itd.

  83. Luap
    1. Ekonomia to jest nauka o gospodarowaniu, a nie o ‘zdrowym rozsadku’ (np. w/g Wikipedii ekonomia jest to nauka społeczna analizująca oraz opisująca produkcję, dystrybucję oraz konsumpcję dóbr).
    2. Pomyliles więc ekonomie z prakseologia, a poza tym, to pamiętaj, ze tzw. zdrowy rozsadek mowi nam, ze Ziemia musi byc plaska i nieruchoma, ze Slonce krazy wokol tej plaskiej Ziemi (jak, to juz jest tajemnica astrologow) czy tez ze ludzie nie moga miec wspolnego przodka z malapami, gdyz wtedy ludzie mieli by ogony oraz zyli na drzewach.
    3. Zgoda, prawie 2/3 obsady w zarzadach i radach nadzorczych dzych firm to sa ekonomisci, ale dlaczego wiec te firmy tak czesto bankrutuja, skoro maja az tak kompetentne zarzady i rady nadzorcze?

  84. Kaesjot
    1. To chyba wiesz, co to jest lichwa? W/g Wikipedii to jest ona “formą wyzysku dłużnika przez wierzyciela, charakterystyczną dla niekapitalistycznej i nierozwiniętej kapitalistycznej gospodarki pieniężnej, polegającą na pobieraniu wygórowanych, nadmiernych procentów za pożyczone pieniądze”.
    2. A woja droga, to branie kredytu w walucie innej, niz ta, w ktorej sie zarabia, to jest tak jak granie w totka pieniedzmi ‘pozyczonymi’ z kasy firmy.
    3. Zgoda – handlarz to nie jest zbawiciel świata – to zwykły usługodawca, który podjął się zadania pośredniczenia między producentem a konsumentem, i to najczęściej za zawyżoną cenę. Zbyt dużo tych pośrednikw to jest też jedno ze źródeł inflacji!
    4. Niestety, ale rady ludzi starych mialy wartosc tylko dawniej, kiedy zmiany byly powolne, albo wrecz ich praktycznie nie bylo. Dzis samo doswiadczenie jest coraz mniej warte. Co z tego, ze pradziadek byl znakomitym bednarzek, dziadek umial po mistrzowsku prowadzic parowoz a ojciec programowac ODRE 1304 w COBOLU jak nikt inny? Co innego bylo zas jakies 200 lat temu, kiedy to syn uprawial role tak samo jak jego ojciec, a ten jak jego ojciec itd.
    5. Swiatem zawsze rzadzila pazernosc (Aleksander Wielki, Dzyngis Chan, Elzbieta I, Napoleon, Hitler, Stalin etc.). Pazernosc na pieniadze, wladze, prestiz etc.. Nihil novi sub sole!
    6. Zgoda, nie da się (w dłuższym okresie czasu) skonsumować więcej niż się wytworzy oraz że . nadmierna konsumpcja jest zwykłym marnotrawstwem. Ale tak samo zła, jak nie gorsza, jest dla gospodarki zbyt niska konsumpcja w stosunku do jej możliwości produkcyjnych.

  85. Marcin
    1. Zgoda, bank nie jest instytucja charytatytwna, a wiec musi zarabiac – czy to biorac odsetki od pozyczki, czy tez (jak to jest np. w tzw. bankowosci islamskiej) biorac dla siebie czesc zyskow firmy, ktorej bank udzielil kredytu. Roznica jest wiec czysto formalna, a wazne jest tylko to, jak te odsetki sie maja do pozyczonego kapitalu oraz, co wazniejsze, jaka czesc swego zysku musi firma oddawac bankowi, niewazne czy w postaci odsetek czy tez udzialu w swych zyskach.
    2. Sprzedaz na kredyt zawsze zawyza ceny, gdyz po pierwsze, to realna cena, jak placi nabywca jest wtedy wyzsza od nominalnej o sume odsetek, a po drugie, to wtedy zwieksza sie popyt, a wyzszy popyt, przy praktycznie tej tej samej podazy, oznacza przeciez wyzsze ceny, takze dla nabywcow, ktorzy placa gotowka. Innymi slowy kredyt jest jednym z wazniejszych czynnikow generujacych inflacje, gdyz przy tej samej podazy realnych dobr (np. mieszkan), to kiedy kupowane sa one na kredyt, na rynku pojawia sie wiecej pieniadza niz w sytuacji, gdy kupowane sa one za gotowke.
    3. Realna stopa inflacji prawie wszedzie na swiecie jest znacznie wyzsza niz oficjalna stopa inflacji, jako iz stope inflacji ocenia sie porownujac ceny tzw. koszykow dobr, a przeciez struktura takiego koszyka jest jak najbardziej arbitralna, a poza tym otwiera ona droge do olbrzymich manipulacji, gdyz wciaz sie pojawiaja nowe dobra (np. coraz to nowe modele telefonow komorkowych czy tez samochodow), a zanikaja inne dobra (np. plyty gramofonowe, tasmy magnetofonowe czy tez telewizory “analogowe”). Wystarczy wiec tak ukladac ow koszyk, aby trafialy do niego glownie dobra, ktorych ceny tanieja, na skutek np. postepu technicznego oraz wzrostu skali produkcji, a eliminowac z niego, na ile sie da, te towary, ktorych ceny ida w gore (np. nosniki energii).
    4. Zgoda: obfitosc towarow na rynku (inaczej nadmiar podazy nad popytem na rynku dobr i uslug) jest nieodzowna cecha kapitalizmu, podobnie tez jak bezrobocie (czyli naczej nadmiar podazy nad popytem na rynku pracy). To sa bowiem dwie strony tego samego zjawiska, a mianowicie chronicznej nierownowagi wystepujacej praktycznie zawsze w wolnorynkowej gospodarce kapitalistycznej, ktory jest z definicji gospodarka niedoborow – niedoboru popytu na prace ludzka oraz niedoboru popytu na dobra i uslugi przez te ludzka prace wytwarzanych.
    5. W Brazylii podczas kryzysu lat 1930tych opalano kawa parowozy – to bylo mimo wszystko rozsadniejsze niz jej wyrzucanie na dno morza, a nie mozna jej bylo rozdawac za darmo, gdyz wtedy to jej ceny, juz wtedy bardzo niskie, spadly by jeszcze bardziej. Na tym przykladzie doskonale widac, jak nieracjonalnym systemem jest kapitalizm rynkowy.
    6. Oczywiste jest, ze spekulacje gieldowe niczego wartosciowego ani potrzebnego nie tworza, a wiec gieldy powinny byc zamkniete, gdyz akcjami mozna handlowac zawierajac np. umowy notarialne. Wystarczy zreszta wprowadzic zakaz sprzedazy akcji kupionych krocej niz rok temu. Wtedy w akcje by sie inwestowalo, a nie, jak dzis, spekulowalo nimi, powodujac tylko kolejne kryzysy finansowe.
    7. Pisalem tez juz, ze czlwoiek nie jest istota racjonalna, gdyz np. podatny jest on na rozne wierzenia, a trudno, aby ta sama osoba zachowywala sie nieracjonalnie np. tylko w kosciele (chyba, ze jest to osoba bardzo cyniczna oraz bardzo zaklamana). P. tez: http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_economicus#Criticisms
    8. Paradoks oszczedności – chyba nie czytałes mnie dość uważnie. Jeszcze raz – wyobraź sobie kraj, gdzie ludzie nie wydają tego co zarobią, tylko chowają zarobione pieniądze np. do siennika. Czy taka gospodarka może funkcjonować? Rolnik nie wyda tego, co zarobił na targu sprzedając ziemiaki, a więc nie zamówi nowego ubrania u krawca, ten więc nie będzie mieć za co zamówić nowych butów u szewca, a ten z braku dochodów, nie naprawi cieknącego dachu, a więc dekarz też nie będzie mieć dochodu. Nasz rolnik jedzie znów na targ do miasta, a później się dziwi, że nikt nie kupił u niego ziemiaków… 😉

  86. Parker
    1. Zgoda, inflacja wystepuje glownie na rynkach finansowych. Ale sciagniecie piniedzy z tych rynkow i przelanie ich na rynek realnych towarow, musialoby spowodowac hiperinflacje, gdyz masa pieniadza, ktora pojawila by sie na realnych rynkach, napotkalaby na nich te sama, co przedtem ilosc towarow, a wiec ten olbrzymi nadmiar pieniadza musialby spowodowac gwaltowny wzrost cen.
    2. Tania energia w Ameryce, to jest jest tylko mit. Przeciez gaz z lupkow jest najdrozszym z mozliwych nosnikow energii, gdyz jego wydobycie oznacza olbrzymia a na ogol tez nieodwracalna, dewastacje srodowiska naturalnego, w tym przede wszyystkim wod podziemnych.
    3. Wyjasnilem ci juz na czym polegac bedzie system przyszlosci, a takze m. in. dlaczego nie bedzie w nim problemu z latrynami. Rozumiem, ze tobie ta latryna mocno dokucza, ale zrozum, ze nawet w dzisiejszej Polsce to jest ona juz tylko wyjatkiem a nie regula.
    4. Wyjasnilem ci tez, ze “za darmo” rozdawane beda tylko dobra niezbedne do zycia, czyli te z podstawy piramidy Maslowa, a producenci tych dobr otrzymja za nie rekompenstae, co nie bedzie trudne, gdyz postep techniczny i organizacyjny umozliwia juz dzis wyprodukowanie wiekszej ilosci dobr przy nizszych kosztach ich produkcji.
    5. Blednie tez zakladasz, ze skoro bedzie mozna w przyszlosci zyc bez pracy, to nikomu sie nie bedzie chcialo pracowac. A przeciez juz dzis pracuje wiele osob, ktore pracowac nie musza, gdyz ty blednie zakladasz, ze jedynym motywem do podjecia pracy jest potrzeba zarobku. Ty po prostu patrzysz na swiat tak jak “zza kałuzy”, czyli z punktu widzenia osoby niezamoznej, po czym blednie przypisujws swoej motywy wszystkim ludziom. To sie nazywa po angielsku “fallacy od composition”, a ucza o niej na I roku studiow na dobrych uniwersytetach.
    6. Juz tu ci tlumaczylem (i to nie raz!), ze ludzie z definicji nie sa w stanie postepowac racjonalnie, gdyz nie maja oni mozliwosci ani zebrania informacji niezbednych do podjecia racjonalnej decyzji, ani tez do przetworzenia tych informacji w rozasadnym czasie.
    7. Tobie tylko wydaje sie wiec, ze postepujesz racjonalnie, a tak naprawde, to postepujesz tak, jak tego ciebie nauczyli w domu, szkole i miejscu pracy. Tyle, ze nauki oraz doswiadczenia z przeszlosci sa coraz mniej warte w dzisiejszym, szybko zmieniajacym sie swiecie!
    8. Poza tym, to zachowania, ktore wydaja sie racjonalne na poziomie jednostki, sa czesto nieracjonalne na poziomie calej gospodarki. Np. jesli jednostka oszczedza, to pozornie postepuje ona racjonalnie, ale gospopdarka zlozona z samych oszczedzajacych osobnikow ,ma powazne problemy wynikajace z braku popytu (tzw. paradoks oszczedzania – p. wyzej).
    9. Minely dawno temu czasy, kiedy to racjonalne bylo aby jednostka pracowala jak najwiecej, gdyz wtedy wydajnosc pracy byla bardzo niska. Dzis problemem jest czesto (np. w Japonii), ze jednostki pracuja za duzo oraz ze za duzo oszczedzaja, przez co nie maja one ani czasu ani tez wolnych srodkow na zakupy, przez co popyt jest zbyt niski, co powoduje nieunikniona recesje.
    10. Dzis nalezy wiec pracowac “sprytniej” a nie “dluzej”. A juz na pewno nie mniej zarabiac, gdyz zbyt male zarobki sa jedna z glownych przyczyn bezrobocia, gdyz ograniczaja one popyt, a wiec tez i produkcje.
    11. Nikt tutez nie mowi o rozdawaniu biedakom majtkow bogaczy, a tylko o uspolecznieniu tego majatku, aby sluzyl on wszystkim, a nie tylko, jak dzis, garstce bogaczy. Bogacze wydaja bowiem swe dochody glownie na dobra luksusowe, ktorych ceny sa na ogol sztucznie zawyzone, a produkcja ktorych na ogol nie wymaga duzego zatrudnienia, a co gorsza, w wiekszosci krajow swiata (np. w Polsce), to te dobra luksusowe pochodza glownie z importu, a wiec popyt na nie nie ma zbyt zcesto zadnego pozytywnego wplywu na gospodarke narodowa. Natomiast gdy te majatki sie uspoleczni, to kapital w nich dotad ‘zamrozony’ mozna bedzie zainwestowac w sfere produkcyjna, w tym takze w tworzenie nowych miejsc pracy. Innymi slowy – biedakom damy nie ryby (co ty postulujesz), a wedki!
    12. Pytasz sie także, co bogacze robia z pieniedzmi, ktorych nie sa w stanie wydac? “Inwestuja” je np. na gieldzie, a przez to podnosza tylko sztucznie ceny akcji oraz tym samym powoduja oni sztuczne hossy, po ktorych nieuniknione sa bessy… Inwestuja tez oni w antyki, stare dziela sztuki etc,, ale to przeciez nie daje pracy praktycznie nikomu.
    13. Moce produkcyjne sa dzis wykorzystane w niskim stopniu, takze w rolnictwie, szczegolnie w krajach rozwinietych gospodarczo, gdyz ich pelne wykorzystanie musialoby, przy ogranicznym efektywnym popycie, doprowadzic do spadku cen, a wiec tez i do bankructwa wielu gospodarstw rolnych. Glod w biednych krajach NIE jest wiec wynikiem tego, ze na swiecie obiektywnie brakuje zywnosci, a tylko dla tego, ze ci ludzie, ktorzy gina z glodu, nie maja dosc pieniedzy, aby kupic sobie potrzebna im zywnosc. A dawanie im zywnosci za darmo oznacza, ze ktos musi za nia zaplacic rolnikom, ktorzy ja produkuja. Tyle, ze to oznacza, ze albo musza wzrosnac podatki, albo tez musi wzrosnac inflacja (ta ostatnia w sytuacji, gdy rzady zaczna “drukowac” pieniadz aby nim zaplacic rolnikom). A poniewaz ortodokssja (neo)liberalna wyklucza zarowno wzrost podatkow jak tez i wzrost inflacji, to mamy dzis z jednej strony spore niewykorzystane moce produkcyjne w rolnictwie, a z drugiej ludzi niedozywionych albo wrecz umierajacych z braku zywnosci.
    14. Nie jest także tak, że zunktu widzenia gospodarki, wszystko jedno kto ma pieniądze, gdyz ‘i tak są one wydawane, nawet jak w banku leżą’. Prawda jest bowiem taka, że po pierwsze, to nie jest tak (jak to błędnie twierdzisz) że banki są miejscem, w którym pieniądze są przechowywyane, a są one miejscem, w którym pieniądze są tworzone (na dodatek niejako z niczego), a po drugie, to pieniądze, które banki tworzą, idą dziś głównie do sektora wirtualnego, czyli finansowego, który to przecież nic realnego nie tworzy.
    15. Gospodarka rośnie tylko wtedy, kiedy pieniądze trafiaja do tych, którzy ich najbardziej potrzebują, gdyż po pierwsze, to osoby uboższe wydają je głównie na realne dobra i usługi, a nie na tzw. papiery wartościowe czy też dzieła starych (dawno już nieżyjących) mistrzów albo też na importowane dobra luksusowe, co nie powoduje rozwoju gospodarczego a często też wręcz przeciwnie – zwieksza tylko deficyt w obrotach z zagranicą, a po drugie, to ta sama ilość dóbr ma większą użyteczność jeśli otrzymają je ci, którzy mają ich za mało, niż jeśli otrzymają je ci, którzy mają ich za dużo, gdyż jak wiadomi z mikroekonomii, użyteczność krańcowa (czyli kolejnej jednostki konsumowanego dobra) maleje w miarę tego, jak konsumujemy więcej danego dobra. Tak więc nawet wychodząc z ortodoksyjnej teorii (mikro)ekonomii uzyskujemy potwierdzenie tezy, że tylko sprawiedliwa, a więc zbliżona do zasady “każdemu według potrzeb” dystrybucja istniejących dóbr, jest korzystna dla społeczenstwa jako całości.
    16. Gospodarka jest mozliwa bez istnienia posrednikow,a wiec handlarzy. Ona potrzebuje tylko producentow i konumentow – konsumenci moga przeciez kupowac bezposrednio u producentow, np. za posrednictwem internetu.
    17. Spekulanci gieldowi sa zwani “inwestorami” na tej samej zasadzie, na ktorej ministerstwo wojny zwane jest ministerstwem obrony narodowej, a ministerstwo policji – ministrestwem spraw wewnetrznych a ministerstwo bezrobocia – ministerstwem pracy.
    18. Państwo nie musi od nikogo pożyczać pieniędzy. Ono powinno wydawać tyle, ile zarabia (np. z podatków). Poza tym zdecyduj się, czy tylko człowiek posiada zdolność posiadania i pożyczania, czy tez mają tę zdolność także firmy oraz rządy?
    19. Poza tym, to piszesz tak chaotycznie, ze nie w tym zadnej logiki. Np. co to znaczy: “Bardzo potrzebni ci handlarze są, inaczej nie byłoby komu sprzedać ani od kogo kupić jak by wszyscy tylko mieli.”? Mieli co? Długi? Dobre chęci?

  87. Stary Polak z PRLu
    1. Arabski (wl. islamski) system bankowy polega na tym, ze bank, udzielajac kredytu firmie, staje sie jej wspolwlascicielem. Bank (w tym wiec takze islamski) nie jest bowiem instytucja charytatatwna, a wiec musi on zarabiac – czy to biorac odsetki od pozyczki, czy tez (jak to jest w bankowosci islamskiej) biorac czesc zyskow firmy, ktorej bank udzielil kredytu. Roznica jest wiec czysto formalna, a wazne jest tylko to, jak te odsetki sie maja do pozyczonego kapitalu oraz, co wazniejsze, jaka czesc swego zysku musi firma oddawac bankowi, niewazne czy to w postaci odsetek czy tez udzialu w swych zyskach. Tak wiec tam tez moze (choc nie musi) wystapic lichwa, np. kiedy bank zabiera wiekszosc zysku firmy. Tyle, ze ta lichwa jest lepiej ukryta w bankowosci islamskiej niz ‘chrzescijanskiej’. Ale tak czy inaczej, to bank zyje w obu systemach tylko z tego, ze ma on pieniadze (badz tez licencje na ich produkcje, w praktyce z niczego), a ów formalny zakaz lichwy w bankach muzulmanskich sprawia, iż te banki wydają się być bardziej ludzkie, ale tylko tym, którzy nie znają się na ekonomii i finansach.
    2. Sam zresztą napisałeś, że banki niczego nie produkują poza wirtualnym pieniądzem, który poprzez swoje zyski zamieniają na realną gotówkę oraz iż kiedy zaczyna się kłopot, to te długi spłaca społeczeństwo, a realny kapitał wraz z zyskami zostaje w bankach. Inaczej prywatyzacja zysków a uspołecznienie strat.
    3 . Zgoda – jeśli pożyczysz na kupno mieszkania, to póki nie spłacisz kredytu, odprowadzasz opłaty za mieszkanie bankowi jako wspolwłaścicielowi tego mieszkania, aż do czasu całkowitej spłaty kredytu. Co gorsza – może być tak, że przyjdzie recesja, stracisz pracę, nie będzisz mieć z czego spłacać tej pożyczki, a więc bank cię wyrzuci na bruk, ale dalej będziesz musiał spłacać tę pożyczkę, gdyż to, co dostaniesz za ten dom po przymusowej sprzedaży, będzie znacznie mniej niż wyskość długu (razem z odsetkami).
    4. Zgoda także, że ekonomia jako nauka zbłądziła na manowce, ponieważ zgubiła ona zdolność odróżniania rzeczywistości od wytworów własnej fantazji, że Keynes miał rację, wskazując na pozarynkowe czynniki kształtujące poczucie dobrobytu oraz że monetaryści wyprowadzili gopodarkę tego świata na bezdroża.
    5. Zgadzam się także, że akademicy i koropracyjni ekonomiści w absurdalny sposób kształtują gospodarczą rzeczywistość tego świata, jako iż w swoich zapędach usiłują wszystkim działaniom człowieka przypisać wymiar finansowy, mimo że wiele z naszych tak zwanych przysług sąsiedzkich/rodzinnych obywa się na zasadzie bezgotówkowej wymiany dóbr i usług, które nie wchodzą do bilansu ekonomicznego. Pisałem już o tym a propos PKB, metod jego liczenia etc.
    6. Też uważam, że najwyższy czas wrócić do korzeni i tam, gdzie to tylko możliwe, zerwać z globalizacją i przywrócić rynki lokalne w zakresie produkcji i zaopatrzenia w żywność, lokalnej infrastruktury, rozproszonych systemów energetycznych opartych na źródłach energii odtwarzalnej, agroturystyki, edukacji, lokalnej bankowości spółdzielczej itp.

  88. Wiesiek
    1. Zgoda, siła nabywcza ludności jest systematycznie redukowana. Zauważył to już dawno temu niejaki Karol Marks pisząc o tendencji do spadku płac realnych w kapitaliźmie, po czym zarzucano mu długo, iż nie on miał on racji. Ale jak to widać, to mial on rację…
    2. W tzw. realnym socjalizmie nie byl do konca zaspokojony popyt na towary konsumpcyjne, ale w realnym kapitalizmie, nie jest do konca zastapiony popyt na prace ludzka. Oba te systemy to sa bowiem gospodarki niedoborow, tyle za na roznych rynkach. Relatywna obfitosc towarow na rynku (inaczej nadmiar podazy nad popytem na rynku dobr i uslug) jest nieodzowna cecha realnego kapitalizmu, podobnie tez jak i bezrobocie (czyli naczej nadmiar podazy nad popytem na rynku pracy). To sa bowiem dwie strony tego samego zjawiska, a mianowicie chronicznej nierownowagi wystepujacej praktycznie zawsze w gospodarce kapitalistycznej, ktory jest, jak to juz wyjasnialem, z definicji gospodarka niedoborow – niedoboru popytu na prace ludzka oraz niedoboru popytu na dobra i uslugi przez te prace wytwarzane.
    3. Mylisz pieniadz z gotowka. Bank centralny jest dzis odpowiedzialny tylko za gotowke, ktora dzis jest jdnak coraz mniejsza czescia pieniadza bedacego w obiegu, jako iz wiekszosc pieniadza tworza dzis prywatne (komercyjne) banki, i to praktycznie z niczego, w postaci kredytu (najczesciej bezgotowkowego)
    4. Zgoda, większość pieniądza (gotówka to jest dziś bowiem tylko jego mała część) nie ma dzis rzeczywistego pokrycia w towarach i usługach, a jedynie w zaufaniu. Tak jest przecież od dawna, od czasu, kiedy pieniądz papierowy zastąpił pieniądz zloty oraz srebrny. A aby ci to dokładnie wyjaśnic, to musiałbym napisać cała książkę, a więc polecam na początek książke p.t. “The Ascent of Money” Niall’a Ferguson’a (powinna byc już ona przetłumaczona na polski).
    5. Wbrew pozorom, Japonia ma wciąż słabo rozwinietą infrastrukturę, szczegolnie jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Ekspansja jej gospodarki możliwa jest zaś dzis głównie przez eksport, a ten z kolei jest blokowany przez USA (Plaza Accords). Ale to też temat na osobną książke.

  89. Zza kałuży
    1. Cena jest głównym parametrem wyboru tylko dla ubogich konsumentów. Ale im kto więcej zarabia (dokładnie im kto ma więcej pieniędzy do wydania), tym mniejszą wagę przywiązuje on do ceny. Widać tu doskonale, że patrzysz na całokształt sprawy ze swojego punktu widzenia, który jest reprezentatywny tylko dla relatywnie ubogich konsumentów, czyli takich jak ty.
    2. Podobnie jest też z wyborem miejsca pracy. Wysokość wynagrodzenia jest najważniejsza tylko dla relatywnie ubogich osobników, takich jak np. ty sam. Ale im kto jest zamożniejszy, to tym większa wagę przywiązuje on do innych czyników, takich jak np. warunki pracy, odległość od miejsca zamieszkania czy też prestiż zawodu bądź też firmy.
    3. Pieniądz rządzi światem, ale nie w tak prymitywny sposób, jak ci to się wydaje. Ty bowiem patrzysz na wszystko z punktu widzenia biedaka, ale nie wszyscy ludzie są bowiem biedakami!
    4. To, że ty oceniasz ludzi po tym, ile mają oni pieniędzy, nie świadczy zaś, że wszyscy tak oceniają innych ludzi. Znów – tobie imponują bogacze, bo byś chiał być jednym z nich. Ale gdybyś ich dobrze poznał, to byś zmienił zadanie, gdyż bogacze to jest najnudniejsze oraz najgorzej wychowane towarzystwo, na dodatek zainteresowane nie tobą, a tylko twoimi pieniędzmi, a raczej drogami dobrania się do nich! 😉
    5. A Nowym Jorkiem to dziś mało komu w Polsce zaimponujesz!

  90. P. Gospodarz
    1. Niestety, ale Pan Parker znow wymyśa innym uczestnikom dyskusji od idiotów, gołodupców, niezaradnych, pierdołów, nieeudaczników etc. Proszę coś z tym zrobić!
    2. Założenie racjonalności postępowania NIE jest wspólne dla wszystkich szkół ekonomii (poza szkołą behawioralną). Ono jest tylko wspolne dla większości szkół wyrosłych z “pnia” klasycznego, czyli od Smitha i Ricarda. Zgoda, na tym dogmacie oparta jest teoria mikroekonomii nauczana dziś powszechnie na wydziałach ekonomii, ale przecież to jest tylko jedna z istniejacych teorii zachowania sie poszczegolnych kosnumentow oraz poszczególnych firm. Na poczatek odsylam do: http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_economicus#Criticisms
    W skrócie:
    I. Obecnie coraz częściej w teoriich ekonomii uwzględnia się zamiast klasycznego założenia człowieka racjonalnego (homo œconomicus), paradygmat człowieka emocjonalnego (homo sapiens oeconomicus), bowiem przy podejmowaniu decyzji ekonomicznych człowiek kieruje się także innymi (pozaekonomicznymi) przesłankami, przez co jego decyzje nie są optymalne (racjonalne). Na przykład: przy robieniu zakupów, zamiast rachunkiem ekonomicznym, kupujący kieruje się czynnikami psychologicznymi takimi jak chwilowa emocjonalność wywołana reklamą. Niestety, pomimo że teoretycznie paradygmat człowieka racjonalnego zapewniał logiczność i racjonalność wyborów ekonomicznych dokonywanych przez człowieka, nie uwzględniał on neurobiologicznych oraz psychospołecznych aspektów, które odgrywają kluczową rolę w procesie podejmowania decyzji ekonomicznych. Wybory człowieka nie są więc tak racjonalne, jakby tego chciała teoria ekonomii.
    II. Koncepcja człowieka ekonomicznego jest poddawana krytyce także ze strony socjologii. Ze względu na to, że wizja człowieka w klasycznym ujęciu ekonomicznym, odnosi się do racjonalizmu oraz uproszczonej kalkulacji zysków i strat, otoczenie, w tym także społeczne, staje się barierą którą musi on pokonać, albo służy mu ono do osiągania własnych celów. Stąd też wywodzi się, że człowiek w tej koncepcji jest utylitarnym egoistą i nie zważa na uczucia innych ludzi Uczuciowość, aspekt emocjonalny zachowania jest przeciwstawiany racjonalnym, chłodnym wyborom. W swych działaniach człowiek ekonomiczny kieruje się bowiem jedynie własnym (często wąsko pojętym) interesem, dąży on do jak największego zysku, nie zważając przy tym na żadne przeciwności. Jego działania opierają się na zasadzie minimaksu, polegającej na minimalizacji nakładów przy równoczesnej maksymalizacji swych korzyści.Wyzbywa się on więc wszelkich etycznych (moralnych) ocen swojego postępowania wobec konkurentów działających na rynku.
    III. W klasycznej (mikro)ekonomii zakładano, bazując na modelu racjonalnego działania, że zachowania racjonalne wynikają z równego dostępu do informacji na rynku. Ze względu na przyjęcie od strony epistemologicznej indywidualizmu metodologicznego, społeczeństwo i gospodarka powstają tam jako rezultat oddziaływań między jednostkami, zaś np. demokracja jest postrzegana wyłącznie jako pochodna istnienia wolnego rynku. Koncepcji homo oeconomicus przeciwstawiana jest więc z kolei skrajne podejście socjologiczne: homo sociologicus, gdzie człowiek jest opisywany nie jako indywiduum, a jako część grupy i przez to ignoruje się w tym modelu indywidualne motywacje jednostek. W psychologii społecznej krytyka koncepcji homo oeconomicus doprowadziła do stworzenia Teorii współzależności, a następnie orientacji społecznych.
    IV. Na bazie relacji między ekonomią a naukami społecznymi powstają także koncepcje odwołujące się zarówno do tradycji ekonomicznych, jak i socjologicznych, m.in. koncepcja człowieka społeczno-ekonomicznego, koncepcje racjonalności selektywnej i racjonalności ograniczonej, czy koncepcja maksymalizującej rodziny, które odnoszą się zarówno do wpływu otoczenia na jednostkę i jej wybory, jak i braku informacji potrzebnych do w pełni racjonalnych zachowań na rynku. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus).

  91. P. Gospodarz
    1. Niestety, ale Pan Parker znow wymyśa innym uczestnikom dyskusji od idio-tów, goło-dup-ców, niezaradnych, pier-dołów, nieu-daczników etc. Proszę coś z tym zrobić!
    2. Założenie racjonalności postępowania NIE jest wspólne dla wszystkich szkół ekonomii (poza szkołą behawioralną). Ono jest tylko wspolne dla większości szkół wyrosłych z “pnia” klasycznego, czyli od Smitha i Ricarda. Zgoda, na tym dogmacie oparta jest teoria mikroekonomii nauczana dziś powszechnie na wydziałach ekonomii, ale przecież to jest tylko jedna z istniejacych teorii zachowania sie poszczegolnych kosnumentow oraz poszczególnych firm. Na poczatek odsylam do Wiki-pedii:
    W skrócie:
    I. Obecnie coraz częściej w teoriich ekonomii uwzględnia się zamiast klasycznego założenia człowieka racjonalnego (homo œconomicus), paradygmat człowieka emocjonalnego (homo sapiens oeconomicus), bowiem przy podejmowaniu decyzji ekonomicznych człowiek kieruje się także innymi (pozaekonomicznymi) przesłankami, przez co jego decyzje nie są optymalne (racjonalne). Na przykład: przy robieniu zakupów, zamiast rachunkiem ekonomicznym, kupujący kieruje się czynnikami psychologicznymi takimi jak chwilowa emocjonalność wywołana reklamą. Niestety, pomimo że teoretycznie paradygmat człowieka racjonalnego zapewniał logiczność i racjonalność wyborów ekonomicznych dokonywanych przez człowieka, nie uwzględniał on neurobiologicznych oraz psychospołecznych aspektów, które odgrywają kluczową rolę w procesie podejmowania decyzji ekonomicznych. Wybory człowieka nie są więc tak racjonalne, jakby tego chciała teoria ekonomii.
    II. Koncepcja człowieka ekonomicznego jest poddawana krytyce także ze strony socjologii. Ze względu na to, że wizja człowieka w klasycznym ujęciu ekonomicznym, odnosi się do racjonalizmu oraz uproszczonej kalkulacji zysków i strat, otoczenie, w tym także społeczne, staje się barierą którą musi on pokonać, albo służy mu ono do osiągania własnych celów. Stąd też wywodzi się, że człowiek w tej koncepcji jest utylitarnym egoistą i nie zważa na uczucia innych ludzi Uczuciowość, aspekt emocjonalny zachowania jest przeciwstawiany racjonalnym, chłodnym wyborom. W swych działaniach człowiek ekonomiczny kieruje się bowiem jedynie własnym (często wąsko pojętym) interesem, dąży on do jak największego zysku, nie zważając przy tym na żadne przeciwności. Jego działania opierają się na zasadzie minimaksu, polegającej na minimalizacji nakładów przy równoczesnej maksymalizacji swych korzyści.Wyzbywa się on więc wszelkich etycznych (moralnych) ocen swojego postępowania wobec konkurentów działających na rynku.
    III. W klasycznej (mikro)ekonomii zakładano, bazując na modelu racjonalnego działania, że zachowania racjonalne wynikają z równego dostępu do informacji na rynku. Ze względu na przyjęcie od strony epistemologicznej indywidualizmu metodologicznego, społeczeństwo i gospodarka powstają tam jako rezultat oddziaływań między jednostkami, zaś np. demokracja jest postrzegana wyłącznie jako pochodna istnienia wolnego rynku. Koncepcji homo oeconomicus przeciwstawiana jest więc z kolei skrajne podejście socjologiczne: homo sociologicus, gdzie człowiek jest opisywany nie jako indywiduum, a jako część grupy i przez to ignoruje się w tym modelu indywidualne motywacje jednostek. W psychologii społecznej krytyka koncepcji homo oeconomicus doprowadziła do stworzenia Teorii współzależności, a następnie orientacji społecznych.
    IV. Na bazie relacji między ekonomią a naukami społecznymi powstają także koncepcje odwołujące się zarówno do tradycji ekonomicznych, jak i socjologicznych, m.in. koncepcja człowieka społeczno-ekonomicznego, koncepcje racjonalności selektywnej i racjonalności ograniczonej, czy koncepcja maksymalizującej rodziny, które odnoszą się zarówno do wpływu otoczenia na jednostkę i jej wybory, jak i braku informacji potrzebnych do w pełni racjonalnych zachowań na rynku – p. Wiki-pedia (Homo oeconomicus).

  92. trasat
    10 czerwca o godz. 13:37
    ad2 – w moim przypadku to się opaciło, natomiast córka wzięla, wbrew wszystkim doradcom w PLN a jej sąsiad w CHF i ona wyszła na tym dobrze.. Ale zgoda – reguła jest taka, jak piszesz.
    Ad 3 – nie do końca. Ojciec ma np. 50 lat i od 25 lat jest aktywny zawodowo a syn – 25 lat i kończy studia w tym samym fachu co ojciec – nie warto posłuchać jego rad ? Taniej jest uczyć się na cudzych błędach niż własnych.
    ad.6 – nos dla tabakiery czy tabakiera do nosa ? Wg mnie zdolność produkcyjna powinna być dostosowana do potrzeb. Nie zjem przecież 2 bochenków chleba skoro jeden wystarczy, by się nasycić, pomijając fakt iz obżeranie się jest niezdrowe.

  93. trasat
    10 czerwca o godz. 13:44
    ad 8 -anegdotka a propo :
    Do hotelu wchodzi turysta, wrecza włascicielowi 100 euro mówiąc , ze to zaliczka ale ostateczną decyje podemie, jak obejrzy sobie pokoje. Hotelarz szybko pobiegł do rzeźnika , u którego maił dlug 100 euro i go spłacic. Rzeźnik szybko uregulował swój dług u hodowcy, hodowca – u dostawcy pasz a ten kobiecie lekkich obyczajów. Ta otrzymawszy 100 euro poszła do hotelarza i dała mu je tytułem korzystania z pokoju hotelowego we wiadomym celu. W tej chwili wraca turysta i mówi , ze sie rozmyślił i prosi o zwrot tych 100 euro.

  94. Kaesjot
    1. OK. Od reguly prawie zawsze wyjatki, ale one reguly nie zmieniaja, dopoki sa od niej wyjatkami. 😉
    2. Tak, ale to dotyczy tylko zawodow, w ktorych praktycznie nie ma postepu (np. prawnicy). Ale takich zawodow jest dzis coraz mniej. A poza tym, to co, jesli ojciec jest marnym prawnikiem? 😉
    3. Ideal jest taki jak piszesz, czyli ze zdolność produkcyjna powinna być dostosowana do potrzeb. Tyle, ze to jest z definicji niemozliwe w kapitalizmie realnym czyli rynkowym, ktory jest przeciez gospodarka z zalozenia bezplanowa, nastawiona tylko na dorazny zysk, a wiec inwestuje sie w nim nie w produkcje tego, co jest (albo bedzie) rzeczywiscie potrzebne ludziom, ale w to, co ma przyniesc najwieksze zyski. Stad tez mamy z jednej strony nadmiar „restauracji” serwujacych smieciowe jedzenie (junk food), a z drugiej brak barow serwujacych zdrowe i smaczne potrawy po rozsadnej cenie. Mamy nadmiar luksusowych apartamentow, na ktore nikogo w Polsce nie stac jest z uczciwej pracy, a takze brak mieszkan dla zwyczajnych, uczciwych ludzi pracy. Mamy mase dealerow oferujacych nowe samochody, ale po cenie takiej, ze nie da sie ich kupic z uczciwej pracy, a tymczasem Polacy jezdza rozlatujacymi sie gratami „uratowanymi” z niemieckich szrotow. W Polsce zamyka sie fabryki (bo podobno przynosza one za malo zysku), a pozniej dziwi, ze nie ma w niej pracy i ze trudno w niej cokolwiek sprzedac. Itp. Itd. Po prostu realny kapitalizm jest systemem z zalozenia nieracjonalnym.
    Pozdr. 🙂

  95. No coz, kaesjocie, mamy przeciez wirtualna gospodarke, wirtualny pieniadz, tylko ludzie sa wciaz jeszcze realni, ale jak dlugo? 😉

  96. Nasze sympatyczne Tychy- na przykłąd….
    Raz rocznie 600 000. raz 300…

    Ps.
    Jako nieekonomista, prezentuję swoje prywatne przemyślenia.
    Jednym z nich jest konstatacja- że ekonomia nie jest nauką.
    Potrafi jedynie opisywać zdarzenia przeszłe, natomiast antycypacja przyszłych jest jak na razie poza zakresem jej możliwości.
    Naukowość hipotez ekonomicznych jest niepowierdzalna?

    Lepiej już zachowania człowieka przewiduje socjologia, czy psychologia.
    Jedną z zauważonych prawidłowości jest cyrkulacja
    „gorących pieniędzy” pomiędzy
    -surowcami
    -nieruchomościami
    -akcjami
    Tu rodzą się bańki rujnujące przeciętnych ludzi…..

  97. @ trasat
    Oszczedny rolnik nie wlozy pieniedzy w siennik tylko dokupi sobie ziemie od nieoszczednego, albo nowe maszyny potrzebne w poprawie uprawy ziemii i w ten sposob wygospodaruje nadwyzki ktore bedzie mogl sprzedac na przyklad za granice. Kazdy rolnik tez ma dzieci wiec kupi dla nich albo mieszkanie, albo ziemie, wszystko za zaoszczedzona gotowke. Nikt na tym nie straci, wszyscy zyskaja.
    Jedynie banki beda musialy zamknac oddzialy bo klientow na pozyczki bedzie mniej.

  98. Wiesiek
    1.Ekonomia jest nauka spoleczna, zajmujaca sie bardzo zlozonym systemem zwanym gospodarka, a wiec trudno od niej wymagac takiej precyzji jak np. od fizyki czy chemii, czyli nauk scislych, ktore zajmuja sie relatywnie prostymi systemami, zlozonymi z martwych elementow, t.j. nie posiadajacych (w miare) wolnej woli, zas ekonomia zajmuje sie gospodarka, czyli inaczej stosunkami ekonomicznymi pomiedzmy ludzmi, czyli zywymi elementami, ktorzy to, w odroznieniu np. od elektronow, protonow, neutronow, czy tez atomow albo czastek zloznych z atomow, zachowuja sie czesto nielogicznie oraz nieprzewidywalnie.
    2. Uwazam takze, ze ekonomia jest bardziej nauka niz nawet medycyna, gdyz lekarze nie maja np. pojecia czym jest wlasciwie rak (dokl. nowotwor, szczegolnie zlosliwy) czym jest on wywolywany, a lecza go tylko „objawowo”, czyli nie zwalczaja przyczyny tegoz raka (bowiem jej po prostu nie znaja), a tylko jego objawy, a, co gorsza, jako metode jego leczenia, lekarze proponuja dzis amputacje zagrozonych organow, np. piersi kobiecych. To jest tak, jakby ekonomista proponowal eksterminacje bezrobotnych (oraz potencjalnych bezrobotnych, np. dzieci bezrobotnych) jako skuteczna metode walki z bezrobociem.
    3. Zas socjologia oraz psychologia sa jeszcze mniej naukowe niz ekonomia, gdyz opieraja sie one glownie na hipotezach, ktore sa z definicji nieweryfikowalne empirycznie, jako iz odnosza sie ne najczesciej do zjawosk niemierzalnych, a wiec ocenialnych tylko arbitralnie (jakosciowo). Zgoda, ekonomia czesto popelnia blad, starajac sie zmierzyc wszystko co sie da, a szczegolnie to, czego zmierzyc sie nie da, ale jednak zjawiska gospodarcze mozna szacowac pod wzgledeem nie tylko jakosciowym (szacunek arbitralny), a takze i ilosciowym (szacunek w miare obiektywny).
    4. Cyrkulacja pieniedzy zajmuje sie ekonomia, a szczegolnie jej dzial zwany finansami.
    5. Banki spekulacyjne sa jak najbardziej przedmiotem badan ekonomii, tyle ze nie tej ortodoksyjnej, czyli neoklasyczno-monetarnej. Poza ta ortodoksja jest jeszcze przeciez w ekonomii np. szkola behawiorlna (‘psychologiczna’), instytucjonalna (np. J.K. Galbraith) czy tez tzw. radykalna (w tym prady marksistowskie – od stalinistow i trockistow poczawszy, a na umiarkowanych socjaldemokratach skonczywszy). Nie moja to juz zas jest wina, ze na uczelniach wyzszych na tzw. Zachodzie dominuje dzis ten najbardziej szkodliwy odlam ekonomii (neoklasyczno-monetarny). Ale jakich mamy ekonomistow, taka tez mamy ekonomie! 🙁
    Pozdr.

  99. Marcin
    Mylisz oszczednosci (odkladanie pieniedzy do siennika) z inwestycjami (kupno ziemi czy tez maszyn przez rolnika).
    Jest takie uproszczone rownanie opisujace PKB (dokl. dochod narodowy): Y=C+I+G
    Gdzie Y to jest PKB, C to jest konsumpcja (Consumption), I to sa inwestycje (Investement) a G to sa wydatki rzadowe (od Government).
    Oczywiscie, jest to model bardzo uproszczony, zakladajacy, ze inwestycje rownaja sie osczednosciom, czyli ze wszystkie oszczednosci zostaja wykorzystane w gospodarce, a nie np. “zmagazynowane” w siennikach. Mamy wowczas: N=Y-C-G=I
    Gdzie N to sa to sa oszczednosci ‘narodowe’ (National savings), a w tym modelu sa one rowne inwestycjom, a dziela sie one na prywatne oraz publiczne. Jesli przez T oznaczymy podaki (Taxes), to mamy: (Y-T-C)+(T-G)=I
    Gdzie (Y – T) to jest dochod rozporzadzalny (disposable income), a (Y – T – C) to sa osczednosci prywatne, zas (T – G) to jest dochod panstwa zmniejszony o jego wydatki, czyli inaczej oszczednosci publiczne albo nadwyzka budzetowa. Oczywiscie, w realnej gospodarce owa nadwyzka jest najczesciej ujemna, a wie staje sie ona deficytem budzetu, ale to jest temat na osobna ksiazke.
    P. tez wikipedia.org/wiki/National_savings.

  100. ” w ten sposob wygospodaruje nadwyzki ktore bedzie mogl sprzedac na przyklad za granice.”

    Do mojej kolekcji, na ścianę:)

  101. „Kazdy rolnik tez ma dzieci”

    I to też:)

  102. trasat
    11 czerwca o godz. 3:09

    Bardzo dobrze wytłumaczone.
    A gdzie w tych wzorach jest przewaga konsumpcji nad inwestycjami?
    Czy nie wynika z niego, że jak konsumpcja większa to inwestycje mniejsze?
    A czy skądinąd nie wiadomo, że inwestycje kreują więcej miejsc pracy niż konsumpcja a to z nimi mamy problem.
    Czy nie jest oczywiste, że ten gospodarz dobry który nie wszystko konsumuje, tylko część inwestuje, zwłaszcza jak ma dzieci, jak każdy rolnik?
    Jesteś za oszczędzaniem, czy za wydawaniem?
    Wiem, po środku.
    A kto ma środek wyznaczyć, nie rynek przecież?

  103. Parker – cieszę się, że masz pozytywną opinię o mym objaśnieniu struktury PKB. A teraz ad rem:
    1. W tych wzorach jest tylko równowaga pomiędzy inwestycjami a oszczędnościami (N=I, albo, jak kto woli S=I gdzie N oraz S to jest to samo czyli oszczędnosci, a I oznaczają inwestycje).
    2. Oczywiste też jest, że ponieważ Y=C+I+G, to (przy danym PKB czyli Y) im większa jest konsumpcja (C) tym mniejsze są inwestycje (I), ktore są w tym modelu równe oszczednościom (N albo S) – zakładam tu oczywiście niezmienne G (ceteris paribus).
    3. Nie sądze, że inwestycje kreują więcej miejsc pracy niż konsumpcja, gdyż konsumpcja (poza luksusową konsumpcją bogaczy) także generuje miejsca pracy, jako iż w realnej kapitalistycznej gospodarce wolnorynkowej prawie zawsze mamy wolne rezerwy mocy produkcyjnych, a (na ogół) większa konsumpcja = większa produkcja = większe zatrudnienie (zakładając, że zapasy dóbr konsumpcyjnych nie mają dużego znaczenia oraz że zwiększenie produkcji wymaga na ogół zwiększenia zatrudnienia).
    4. Oczywiście, że dobry gospodarz inwestuje nadwyżki wypracowane w swym gospodarstwie, ale musi on najpierw mieć te nadwyzki. Ale w Polsce wciąż około 1/3 gospodarstw (ok. 30%) to są karłowate gospodarstwa mające poniżej 1 hektara, które raczej żadnej nadwyżki nie są w stanie wyprodukować (dobrze, jak wyżywią one choćby rolnika z rodziną), a wiecej niż drugie tyle (ok. 37%) gospodarstw to są gospodarstwa o powierzchni pomiędzy 1 a 5 hektarów, które też raczej nie są w stanie wygospodarować istotnych nadwyżek. Tak więc tylko 1/3 polskich gospodarstw rolnych (ok. 33%) jest w stanie wyprodukować realne, liczące się nadwyżki. Tyle, że o tej, wręcz katastrofalnej, strukturze polskiego rolnictwa to praktycznie nigdzie nie da się przeczytać, a to głównie dla tego, że te karłowate gospodarstwa są dla ich właścicieli bardzo często jedynym ratunkiem przed bezrobociem oraz że właściciele karłowatych gospodarstw rolnych powinni być zaliczani do bezrobotnych, jeśli to gospodarstwo jest jedynym miejscem ich zatrudnienia. Poza tym, to jest to ratunek wręcz typowy dla krajów III świata. 🙁
    5. Jestem za konsumowaniem oraz inwestowaniem, gdyż tzw. oszczędzanie jest drogą do nikąd, jako iż oznacza ono wycofanie pieniędzy z obiegu, a więc też i recesję.
    6. Rynek zawodzi w rozdziale dóbr, tak samo jak zawodzi on w podziale dochodu na konsumpcję oraz inwestycje. Tu jest potrzebna interwencja państwa, aby zmusić najbogatszych do tego, aby zamiast przejadać swe ogromne zyski (albo inwestować je w kapitał nieprodukcyjny, np. w luksusowe domy, samochody czy jachty), inwestowali je w gospodarkę narodową – w fabryki, maszyny, drogi, koleje etc.

  104. @ trasat
    „Mylisz oszczednosci (odkladanie pieniedzy do siennika) z inwestycjami (kupno ziemi czy tez maszyn przez rolnika).
    Jest takie uproszczone rownanie opisujace PKB (dokl. dochod narodowy): Y=C+I+G”
    Ja tu nic nie myle. Nie chce tego ubierac w definicje ekonomiczne, po prostu stwierdzam ze oszczednosc zawsze poplaca, niezaleznie od tego czy srodki zaoszczedzone beda w taki czy inny sposob wykorzystane, ale beda one stanowily majatek wlasciciela w takiej czy innej formie, a tym samym wzbogacaly go. Jak bedzie to prywatny wlasciciel to bedzie stanowilo to bogactwo jego, a jak bedzie to kraj, to bedzie to bogactwo kraju. Na tym polega ekonomia rzeczywista. Pozorna ekonomia polegajaca na tym ze namawia do kupowania i niszczenia prowadzi swiat na manowce.
    Swiat jest dzisiaj pelny pseudoekonomistow ktorzy zamiast uczyc ludzi jak ukladac sobie zycie zgodnie z logika, szukaja sposobow jak ich otumanic wmawiajac ze oszczednosc nie poplaca, nalezy brac pozyczki i kupowac wszystko co podsuna pod nos.

  105. Wg mnie inwestycja to działanie majace na celu stworzenia i/lub odtworzenia szeroko pojętej zdolności produkcyjnej. Jest pierwszym etapem działań, których celem jest zaspokajanie potrzeb konsumentów i trwa stosunkowo krótko. Po tym następuje długi okres korzystania z produktu, którego ta inwestycja nam dostarcza.
    Inwestycja daje pracę relatywnie dużej grupie ludzi ale na krótki czas natomiast produkcja , której zadaniem jest wytwarzanie produktów będacych przedmiotem konsumpcji zapewnia długotrwałe i stabilne zatrudnienie. Pomijam tu popyt na rózne , sztucznie wykreowane „dziwactwa” , który szybko przemija. Dodatkowym zagrożeniem jest konkurencja prowadząca do stworzenia potencjału znacznie przewyższającego potrzeby.
    Inwestycją , w moim rozumieniu jest kupno każdego dobra trwałego uzytku.
    Np. kupując koszulę daję jednorazowe zajęcie krawcowi ale „pracz” i „prasowacz” mają zajecie ciagłe.
    Tak myślę.

  106. Panowie trasat i Marcin – moze jeśli uzgodnicie wspólne pojęcie oszczędności i inwestycji, okaże się, ze to samo macie na myśli.
    O moim rozumieniu inwestycji pisałem wyżej a porzez „oszczędność” rozumiem racjonalne wykorzystanie zasobów, które przecież w dużej mierze nie są nieskończone w celu optymalnego zaspokojenia potrzeb konsumenta na poziomie odpowiadającym poziomowi rozwoju cywilizacyjnego.
    Przekładając na język codzienny – nie kupujemy kolejnych produktów zaspokajajacych określone potrzeby jesli posiadamy takowy lub podobny zaspkajający potrzeby w stopniu zadowalającym.

  107. Marcin
    1. Zrozum wreszcie, że oszczędzanie „jako takie” nie ma sensu – sens ma tylko inwestowanie, a to nie jest to samo co oszczędzanie. Co z tego, ze odłożysz pieniądze do siennika? One tylko będą w tym sienniku traciły swą wartość (dokładnie siłę nabywczą), a więc strata będzie podwójna – i dla oszczędzającego i dla gospodarki narodowej. A ponieważ większość ludzi nie jest w stanie odłożyć ze swych dochodów tyle, aby je zainwestować, a poza tym to większość ludzi nie ma firmy, w którą mogli by oni zainwestować, to pozostaje im inwestować pośrednio, czyli poprzez konsumpcje, której część będzie stanowić zysk właściciela firmy, w której ów konsument zrobi zakupy. A dopiero ten zysk będzie mógł być zainwestowany. Prościej się tego chyba wytłumaczyć nie da. 😉
    2. Podkreślam także, ze tu nie chodzi o namawianie kogokolwiek aby żył ponad stan, aby zaciągał kredyty konsumpcyjne ani aby kupował „wszystko co mu podsuną pod nos”, ale aby zrozumieć, ze pieniądz wycofany z obiegu szkodzi podwójnie – i właścicielowi tego pieniądza jak też i gospodarce narodowej, jako iż pieniądz nie ma żadnej samoistnej wartości, a czerpie on swą wartość (dokładnie siłę nabywczą) tylko z faktu, że obiega, ze jest on znakiem wartości, że umożliwia jej realizację ale nie wynika z tego, że musi on posiadać swoją odrębną wewnętrzną wartość. Stąd też samo gromadzenie pieniądza nie ma sensu, a ma sens tylko wprowadzanie go do obiegu, np. poprzez wydatki konsumpcyjne oraz inwestycyjne.
    3. Twój problem ze zrozumieniem tego paradoksu oszczędzania polega na tym, ze zaprzecza on tzw. zdrowemu rozsądkowi, ale ten przecież wyraźnie nam mówi, ze Ziemia nie może być okrągła (bo by ludzie z niej pospadali na antypodach) oraz ze Słonce wyraźnie krąży wokół Ziemi a nie odwrotnie (a wiec Kopernik nie mógł mieć racji). Po prostu w ekonomii nie jest tak zawsze, że im się ma czegoś więcej, tym jest lepiej (patrz punkt następny).
    4. Kiedyś modny był w ekonomii kierunek zwany merkantylizmem. Główny nacisk był w nim położony na wzrost zasobów kruszców (np. w postaci złotych oraz srebrnych monet) poprzez korzystny bilans wymiany handlowej. Ale merkantyliści nie rozumieli, że dodatni bilans handlowy (a nawet płatniczy) nie jest celem samym w sobie, jako iż w miarę wzrostu ilości pieniądza w danym kraju, zaczyna spadać jego siła nabywcza i rosną ceny, co ogranicza możliwości eksportowe tego kraju. Wzrost cen w kraju stwarza także przesłanki wzrostu rozmiarów importu, bowiem towary zagraniczne są wtedy tańsze niż krajowe, co powoduje z kolei przepływ pieniędzy od kraju importującego, a więc skutki wręcz przeciwne niż te, których oczekiwali merkantyliści.
    Pozdr.

  108. „Tu jest potrzebna interwencja państwa, aby zmusić najbogatszych do tego, aby zamiast przejadać swe ogromne zyski (albo inwestować je w kapitał nieprodukcyjny, np. w luksusowe domy, samochody czy jachty), inwestowali je w gospodarkę narodową – w fabryki, maszyny, drogi, koleje etc.”

    „Nie sądze, że inwestycje kreują więcej miejsc pracy niż konsumpcja, gdyż konsumpcja (poza luksusową konsumpcją bogaczy) także generuje miejsca pracy”

    Przepraszam, jak bogacz przejada, to chyba dzieli się swoimi pieniędzmi ze społeczeństwem?
    Bogacz lubi ja tapicerka jego samochodu pachnie potem robotnika a nie smarem maszyny.
    Bogacz ceni sobie ludzką pracę, zegarek, ręcznie robiony analog, automatyczny, z datownikiem na tysiąc lat, z dniami tygodnia a czasem fazami księżyca, co za mechanizm, setki jak nie tysiące godzin ręcznej dłubaniny.
    Chyba większej ilości ludzi bogacz zapewnia pracę niż ubogi?
    A taki pałac, ile służby, ja tam jestem za rozpasanym życiem bogaczy, byle mnie przyszło im wino dostarczać.
    A co ty się martwisz, że bogacz w fabryki czy maszyny nie zainwestuje.
    Nie zainwestuje, jak mu pieniądze zabierzesz. Im więcej zostawisz, więcej zainwestuje, albo wyda, trzeciego wyjścia nie ma, w sienniku nie odłoży.
    Jaka jest różnica między przepuszczanymi przez bogacza pieniędzy, a wydawaniem biedaka?

  109. Kaesjot
    Masz, ogólnie biorąc, rację!
    1.Inwestycja to jest działanie mające na celu stworzenie i/lub odtworzenie szeroko pojętej zdolności produkcyjnej. Jest ona pierwszym etapem działań, których celem jest zaspokajanie potrzeb konsumentów i trwa stosunkowo krótko, po tym następuje długi okres korzystania z produktu, którego ta inwestycja nam dostarcza.
    2. Inwestycja daje pracę relatywnie dużej grupie ludzi ale na krótki czas natomiast produkcja , której zadaniem jest wytwarzanie produktów będących przedmiotem konsumpcji, zapewnia długotrwałe i stabilne zatrudnienie. Pomija się tu popyt na różne, sztucznie wykreowane „dziwactwa” , który (na ogół) szybko przemija.
    3. Dodatkowym zagrożeniem dla gospodarki wolnorynkowej jest konkurencja prowadząca do stworzenia potencjału znacznie przewyższającego realne potrzeby konsumentów.
    4. Inwestycją jest (w pewnym sensie) także kupno każdego dobra trwałego użytku, w tym konsumpcyjnego. Może nie koszula, ale na pewno dom, samochód, komputer, telewizor, pralka, lodówka, meble, dywany etc. Tyle, że jest to inwestycja “nieprodukcyjna”, ale na pewno dobrze służąca gospodarce, szczególnie, jeśli nie będzie to zakup “ponad stan”.
    Pozdr.

  110. „A ponieważ większość ludzi nie jest w stanie odłożyć ze swych dochodów tyle, aby je zainwestować, a poza tym to większość ludzi nie ma firmy, w którą mogli by oni zainwestować, to pozostaje im inwestować pośrednio, czyli poprzez konsumpcje,”

    Inwestycja poprzez konsumpcję, dobre, ale bogacze to inwestują przez konsumpcję, a psy się na nich za to wiesza.
    To chyba o zawiść chodzi.
    A każdy kto oszczędza, w banku, albo w akcjach albo w obligacjach inwestuje.
    Ponosi ryzyko, w banku małe, mało dostaje, gdzie indziej większe, dostanie mniej, ale inwestuje, bzdury.

  111. Kaesjot
    W ekonomii przyjmuje się, ze inwestycje sa rowne osczednosciom, ale rozumianym jako powstrzymanie sie od konsumpcji poprzez wydanie ich na cele niekonsumpcyjne, czyli inwestycyjne (rozwojowe), a nie jako wycofanie pieniadza z obiegu.
    Parker
    1. Bogacz, kiedy konsumuje, wydaje swoje pieniadze bardzo często na dobra lukskusowe z importu albo tez wydaje je na rynku wtornym, np. na dziela starych mistrzow, co nie zwieksza popytu w danym kraju. Sam napisales, ze bogacz wyda swoje pieniadze na kosztowny, importowany na ogol ze Szwajcarii zegarek mechaniczny. To da prace, ale tylko garstce ludzi i na dodatek w Szwajcarii, a nie w Polsce. W Polsce nie produkuje się bowiem ani luksusowych zegarkow, ani luksusowych samochodow, ani luksusowych samolotow (dla tzw. VIPow) ani nawet luksusowych jachtow „z najwyzszej polki”. Tak wiec konsumpcja bogaczy oznacza na ogol tylko wywoz kapitalu z Polski zagranice.
    2. Zgoda, jeden bogacz zapewni prace wiekszej ilosci ludzi niż jeden ubogi, ale 100 ubogich zapewni znacznie wiecej miejsc pracy niż jeden bogacz. Poza tym, to ci już tlumaczylem, ze rowniejszy podzial majatku oraz dochodow zwieksza dobrobyt narodu, gdyz w mikroekonomii znane jest prawo malejacej uzytecznosci krancowej. Jesli wiec te sama ilosc uzytecznosci (tu można przyjac, ze jest ona rownowazna wartosci, albo tez do niej wprost proporcjonalna), powiedzmy milion dolarow podzielic pomiedzy 10 bogaczy (multimilionerow), to oni nie zauwaza wzrostu swego bogactwa (niska uzytecznosc krancowa), ale jesli podzielic ja pomiedzy 100 biedakow, z których każdy ma tylko tysiac dolarow majatku, to oni zauwaza ten wzrost (zauwaza nawet wtedy, kiedy się podzieli ten majatek pomiedzy 1000 takich biedakow, jako iż te pieniadze będą mialy dla nich wciąż wysoka uzytecznosc krancowa).
    3. Tak wiec rowniejszy podzial majatkow oraz dochodow zwieksza ogolny dobrobyt ludnosci.
    4. Jelsi zabierze się bogaczom przynajmniej czesc ich nieproduktywnego majatku, to jest szansa, ze zostanie on wydany na cele spolecznie uzyteczne, zamiast na luksusowe dobra, pochodzace zreszta na ogol z importu.
    5. Polscy bogacze, jak widac, nie inwestuja w Polske, a to jest jeszcze jeden dowod na to, aby odebrac im te majatki, zreszta na ogol uzyskane w nieuczciwy sposób.
    6. Niestety, bogacz często odklada (de facto) jak do siennika, np. kupujac (i to na ogol zagranica) dziela starych mistrzow albo luksusowe nieruchomosci, które sa jednak typowym majatkiem nieprodukcyjnym, z którego wlasciwie nikt (lacznie z ich wlascicielami) pozytku nie ma.
    7. Biedacy maja na ogol spora sklonnosc do konsumpcji, a wiec pieniadze, które oni maja, kraza szybciej, co wplywa pozytywnie na gospodarke, Bogacze zas zbyt często wycofuja pieniadz z obiegu albo tez przekazuja go zagranice.

  112. Parker
    Tyle, ze bogacze inwestuja (takze poprzez konsumpcje) stosunkowo mala czesc swoich dochodow oraz jesli inwestuja (ogolnie – wydaja), to na ogol zagranica. 🙁

  113. Zagranicą czego?

  114. kaesjot 11 czerwca o godz. 8:45
    „Przekładając na język codzienny – nie kupujemy kolejnych produktów zaspokajajacych określone potrzeby jesli posiadamy takowy lub podobny zaspkajający potrzeby w stopniu zadowalającym.”
    Przykłady z życia codziennego:
    Buty
    Kapelusze
    Sukienki
    Torebki
    Samochody
    Motocykle
    Rowery – to dla psychicznego, żeby miał się czego „acha!” czepiać, niestety dla niego nie wie biedak, że są wśród nich droższe od jego samochodu, na oponach droższych od jego opon z przerzutkami droższymi od jego skrzyni biegów 😉
    Deski żaglowe
    Żagle
    Plecaki
    Namioty
    Narty
    Snowboardy
    Zegarki
    Sprzęt audio
    Sprzęt pomiarowy, najwięcej oscyloskopów
    Komputery
    Książki
    Modele RC, głównie samoloty
    Makiety kolejowe
    Narzędzia

  115. Myślałem, że my tak o ekonomii ogólnie, nie patriotycznie. Dla jednych zagranicą, a dla drugich u siebie. Na tym wymiana międzynarodowa polega.

  116. W jachtach luksusowych jesteśmy potęgą, więc zegarki z importu, za jachty na eksport.

  117. Tak, w socjalizmie wszystko w stoplniu podstawowym było zaspokajane. I nic ponadto. Ponadto tylko elita władzy, ci to i jachty i kobiety, eh komu to przeszkadzało.
    Do kartek wrócić, żeby się komuś nie wydawało że nowych butów albo więcej cukru potrzebuje. Cukier nie zdrowy poza tym.

  118. „Zarządy w porozumieniu z Radami Nadzorczymi same sobie ustalają swoje profity, a akcjonariat zaklepuje to bezmyślnie na walnych zebraniach”
    Do kupowania czy posiadania akcji nikt nikogo nie zmusza, więc nie ma co dywagowac nad losem akcjonariatu.
    Ja się pytam kto płaci na przychody owych firm, ze je potem stać na „profity” dla zarządów/RN i innych „najlepiej zarabiających” ?

  119. MMK
    11 czerwca o godz. 12:14
    „Ja się pytam kto płaci na przychody owych firm, ze je potem stać na „profity” dla zarządów/RN i innych „najlepiej zarabiających” ?”
    Za wszystko zawsze płaci konsument a to, jak te dochody sa dzielone to „Zarządy w porozumieniu z Radami Nadzorczymi same sobie ustalają swoje profity …”

  120. Może kluczem są PROPORCJE płac?
    Nawet najlepszy prezes nie jest wart kilkusetkrotnej wartości płacy szeregowego pracownika…..
    Powoli rodzi się co do tego consensus.
    Ciekawe czy przejdzie w Szwajcarii 12 krotność?
    Złote lata managerów i złote spadochrony, kilkudziesięciomilionowe gratyfikacje, niekoniecznie są ekonomicznie uzasadnione.

  121. parker
    11 czerwca o godz. 11:15

    Zauważ, że koszty ponoszone są lokalnie, natomiast zyski rozliczane globalnie. W efekcie, zapanowała rabunkowa gospodarka zasobami.
    Do tego, im większa korporacja, tym mniej płaci, przerzucając wszelkie koszty na region, czy kraj i domagając się ulg w płaceniu za użytkowanie zasobów.

    Mogłoby sie okazać, że nakłady na infrastrukturę, wyszkolenie pracowników, ich zabezpieczenie socjalne, byłyby wyższe niż wieloletnie wpływy podatkowe od firmy…..

  122. wiesiek59
    11 czerwca o godz. 19:29

    Zasobami globalnymi, czy lokalnymi? Co znaczy rabunkowa gospodarka zasobami? Znów jakieś pojęcia nie wiadomo co oznaczające, ogólne niezadowolenie chyba.
    Korporacja może się domagać, a dają ci co im się opłaci, albo nie, nie ma odpowiedzi uniwersalnej.
    Podatki płacą ludzie, nie firmy.
    Wymysł, żeby płaciły formalnie firmy, to sprytny chwyt, żeby podatki dotyczyły szerokich mas, nie ludzi którzy zarabiają w tych firmach jako właściciele. Pic na wodę, na głupi umysł socjalisty. Zapłaciliśmy jako firma, osobiste podatki mogą być niższe, biznes się dokłada ze swoich zysków. Podatki za firmy płaca konsumenci.
    Udowodnię ci to w prosty sposób.
    Masz nieopodatkowany biznes. W warunkach konkurencji, ceny masz dostosowane, nie za wysokie, nie za niskie, ot akurat, jak średnia w branży.
    I nagle, wszyscy muszą zapłacić podatek od zysku swoich firm. Ustawa weszła, nie ma zlituj.
    Nie tylko ty, wszyscy. Co się dzieje z cenami na twoje i innych usługi? Zostają bez zmian? Znaczy, zarabiasz mniej, wszyscy zarabiają mniej? Przecież ceny były zrównoważone. Bo jak inny czynnik podatkowy wpłynie, akcyza, oczywistym jest, że trzeba ceny podnieść. A CIT jak trzeba zapłacić, to nie. A co za różnica, pieniądze sa pieniądze, zabierają, co za różnica pod jakim pretekstem?
    Drożeje wszystko o podatek drogi wieśku59.
    Jak obłożysz stacje benzynowe nowym podatkiem, benzyna zdrożeje, albo zbankrutują bo nie opłaci im się przy tych samych kosztach i w związku z tym cenach produktów nagle zapłacić 20% podatku i być rentownym. Majster co ma firmę budowlaną i płaci podatki, jak będzie nagle musiał zapłacić od zysku dodatkowy podatek nie podniesie cen? To kto ten podatek płaci, firmy?
    Konsumenci, biedni wysoki, bogaci niski, to liniowy podatek nałożony na obywateli ten podatek od firm, warto, żeby socjaliści sobie zdali z tego sprawę, prosta logika wystarcz, żeby do tego dojść.

  123. @ trasat
    „ale aby zrozumieć, ze pieniądz wycofany z obiegu szkodzi podwójnie”
    Kto mowi o pieniadzu wycofanym z obiegu? Oszczednosc nie jest oznaka wycofywania pieniadza z obiegu. Wlasnie obecnie mamy do czynienia z pieniadzem wycofanym z obiegu. Zaraz to wyjasnie. Czlowiek ktory sie dorobil majatku takiego jak 100 najbogatszych Polakow wykosil z rynku pieniadz ktorym poslugiwaly sie miliony ludzi. Co z nim zrobil? Wlozyl god do wylegarni, czyli na wszelakiego rodzaju gieldy, czy przeniosl do rajow podatkowych. To nie ma nic wspolnego z tym o czym ja pisze. Ja pisze o tym ze przecietny Kowalski nie powinien zyc od pierwszego do pierwszego, ale powinien na tyle zarabiac by byl w stanie odkladac pieniadze na zaspokajanie potrzeb ktorych nie jest w stanie zaspokoic z jednej wyplaty, nawet gdyby mocno zacisnal pasa. Tylko spoleczenstwo gospodarne ma szanse przejsc ciesnine kryzysu jaki zgotowali banksterzy. Polska moglaby tak postepowac gdyby byla swiadomosc ekonomiczna w tym narodzie. Niestety pseudo ekonomisci namawiaja narod by pozyczal i wydawal, podczas gdy stare przyslowie mowi: „oszczednoscia i praca narody sie bogaca”. Now przyslowie dla lemingow brzmi:” pozyczaj gdy daja, kupuj gdy jest na rynku bo pozniej nie bedzie”.
    Wciskanie niechcianego samochodu, niechcianego mieszkania: kupuj bo zdrozeje. To droga do nikad, o czym niestety sie glosno nie mowi, bo przeciez przyklad idzie z gory. Stadiony za pozyczone pieniadze to co to bylo? Toz to jest to co jest chore i z czym trzeba walczyc. Niestety, nikt doslownie nikt nie krytykowal stadionow. Pierwsza zaczyna robic bokami Ukraina, bo oni mieli na to mniej pieniedzy, jako ze ich pieniadz jest jeszcze slabszy od polskiego.

  124. @ kaesjot
    „Za wszystko zawsze płaci konsument a to, jak te dochody sa dzielone to „Zarządy w porozumieniu z Radami Nadzorczymi same sobie ustalają swoje profity …”
    Zgadza sie, kapitalizm to taka pompa pompujaca pieniadze z dolu do gory, czyli od konsumenta do handlowca czesto wielostopniowego i producenta. Ten ostatni w lancuchu czyli konsument jest niestety zawsze bez glosu, co najwyzej moze odmowic kupna. Niemniej gdy chodzi o dobro ktore jest niezbedne do zycia, takie jak jedzenie, ubior, czy mieszkanie, wtedy nie ma wyjscia i godzi sie na dyktat.
    Panstwo prawidlowo funkcjonujace powinno przepompowywac spowrotem to co ucieka do gory. Jak sie okazuje takiego panstwa w kapitalizmie nigdy nie bedzie, bo nim kieruja wlaciciele tych pomp. Im zalezy na tym by doly placily za wszystko.

  125. Marcin
    1. Oszczednosci w twoim zrozumieniu (np. chowanie pieniedzy do siennika na tzw. czarna godzine) to przeciez jest oznaka wycofywania pieniadza z obiegu.
    2. Tez uwazam, ze przecietny Polak powinien zarabiac tyle, aby mogl swobodnie przezyc za to, co zarabia, i to na poziomie europejskim, a nie III swiata.
    3. Nigdzie tez nie zachecam do konsumowania na kredyt.
    4. Powiedzenie “„oszczednoscia i praca narody sie bogaca” zostalo wymyslone na uzytek maluczkich, gdyz naprawde to jest tak, ze narody sie bogaca praca, ale nie wlasna, a praca wykonywana dla nich przez mieszkancow kolonii, czy tez jak dzis, polkolonii takich jak obecna Polska. A zamiast osczednosci, nalezy wstawic inwestycje, czyli ze rozsadny narod nie przejada calego swojego dochodu, a zawsze inwestuje jego czesc.
    5. Zgoda, kapitalizm to taka pompa pompujaca pieniadze z dolu do gory, czyli od ludzi pracy, ktorzy wytwarzaja dobra i uslugi, do wlascicieli kapitalu, ktorzy zyja z pracy innych ludzi, czyli tych, ktorzy wytwarzaja dobra i uslugi.
    Pozdrawiam!

  126. Wiesiek
    1. Zgoda – kluczem, ale jednak nie uniwersalnym, są PROPORCJE płac, jako iż nawet najlepszy prezes nie jest wart kilkusetkrotnej wartości płacy szeregowego pracownika. Poza tym to taki prezes otrzymuje czesto miliony dolarow czy tez euro, nawet jesli zle zarzadza firma, jako iz ocena jakosci jego pracy jest zawsze arbitralna (duze zyski oraz duze straty moga byc przeciez glownie wynikiem warunkow panujacych na rynku a nie tego, czy prezes zna sie czy tez nie zna na zarzadzaniu firma oraz czy jest pracowity badz tez leniwy, inteligentny czy tez glupawy etc.).
    2. Zgoda, miedzynarodowe koropracje sa znane z eksploatacji biedniejszych krajow oraz transferu zyskow do swej centrali, na ogol polozonej w kraju bogatym. To jest po prostu neokolonializm, a obserwjemy go dzis tez w Polsce (transfer zyskow firm takich jak np. Fiat czy Opel do Wloch i Niemiec).
    Pozdrawiam!

  127. MMK
    Zgoda, nikt Cie nie zmusza do kupowania akcji, ale pamietaj, ze przychody spolek (ogolnie przedsiebiorstw) biora się z pracy ludzi w nich zatrudnionych, a ci, nawet jak maja akcje, to maja ich tak malo, ze nie licza się przy podejmowaniu decyzji dotyczacych dzialalnosci firm, w których oni pracuja (chyba, ze sa oni czlonkami zarzadu, ale to jest przeciez w duzych firmach zawsze tylko niewielki odsetek pracownikow).
    Zza kałuży
    1. Znów obrażasz innych dyskutantów. Naprawdę nie potrafisz inaczej pisać? 🙁
    2. Zgoda, sa tez i bardzo drogie rowery, ale co z tego? One (tak naprawde) potrzebne sa tylko waskiej grupie tych, którzy zyja z jazdy na rowerze (po szosach, gorach czy torach). Zas dla zwyczajnego rowerzysty, to kupno takiego czegos nie ma sensu, gdyz serwis oraz czesci zamienne kosztowalyby go nawet wiecej niż serwis i czesci zamienne do przecietnego samochodu. A wiec twoje przyklady niczego nie dowodza. 🙁

  128. Parker
    1. Bogacze wydaja swe dochody na ogol za granica swego kraju, gdyz wydaja oni je glownie na dobra luksusowe (ile np. można zjesc chleba czy ziemiakow?). „Inwestuja” oni glownie w zloto, kamienie szlachetne (np. diamenty) czy tez dziela starych mistrzow, a od tego to w Polsce (bo o niej tu jest glownie mowa) nie przybedzie przeciez miejsc pracy!
    2. Wymiana miedzynarodowa ma swoje korzystne i niekorzystne strony. Teoria ekonomii nic tu nie wyjasnia, a raczej tylko zaciemnia, jako ze jest dzis zbyt wiele (często ze soba sprzecznych) teorii (wl, hipotez) wyjasniajacych korzysci oraz (czaami) straty wynikajace z wymiany towarow miedzy roznymi panstwami. Widzimy to zreszta najlepiej w Polsce – po otwarciu granic stanialy w Polsce samochody, glownie zreszta uzywane, przez co przecietego Polaka jest dzis stac na uzywany, powiedzmy 10-letni samochod, ale oznacza to także, ze upadla FSO w Warszawie (wraz z jej licznymi kooperantami) , a FSM w Tychach produkuje glownie na eksport, a wiec Polacy niewiele z tego maja, gdyz place w FSM sa niskie (szczególnie jesli porownac je do wysokiej wydajnosci pracy tamze), a FSM, bedaca dzis wlasnoscia FIATA, nie placi w Polsce podatkow. Polska zostala zalana tanimi ubraniami z Chin, ale to oznacza także upadek przemyslu lekkiego w Lodzi, a wraz z nim upadek oraz wyludnienie tego miasta (niegdys drugiego w Polsce). Itp. Itd. Można wiec smialo stwierdzic (przykladow jest na poparcie tej tezy jest az za duzo), ze otwarcie granic powoduje dla wiekszosci krajow krotkoterminowe oraz pozorne korzysci a dlugoterminowe, jak najbardziej realne, straty.
    3. Produkujemy dzis w Polsce (na mala zreszta skale) male i sredniej wielkosci jachty dla milionerow, ale nie dla miliarderow, a poza tym, to je tylko skladamy, gdyz prawie cale wyposzazenie do nich pochodzi z importu. One sa wiec tak samo polskie, jak np. autobusy Solaris czy tez tramwaje i pociagi z Pesy.
    4. Liczy się tyko zaspokajanie podstawowych potrzeb wiekszosci ludnosci, szczególnie w relatywnie biednym kraju, jakim była i jest Polska. Takie np. Emiraty, czy tez Libie (ta ostatnia za Kadafiego) stac było na bardziej rozwiniety socjalizm dla swych obywateli, ale tylko dla tego, ze te kraje maja (w przypadku Libii mialy) olbrzymie dochody ze sprzedazy surowcow (tu glownie ropy naftowej), a wiec ich rzady mogly się zatroszczyc tez o luksusy dla swych obywateli (ale już nie dla gastarbajterow, których w Emiratach jest przeciez dzis wiecej niż obywateli tychze Emiratow).
    5. Kartki na podstawowe dobra sprzedawane po rozsadnej cenie to wcale nie jest zly pomysl. One wcale nie musza oznaczac braku towarow na rynku, a tylko chec ich sprawiedliwszego podzialu.
    6. Rabunkowa gospodarka zasobami to jest np. wydobywanie surowcow, nie liczac się z dewastacja srodowiska czy tez zdrowiem gornikow. Najlepszy przyklad to wydobycie gazu z tzw. lupkow, które pozostawia za soba zrujnowane srodowisko. Ale ze rujnowanie srodowiska w koloniach nic nie kosztuje, to taki gaz wydaje się być tani. Podobnie jest tez z wydobyciem zlota czy diamentow w krajach III swiata.
    7. Podatki placa i ludzie (PIT) i firmy (CIT). To chyba jest oczywiste!
    8. Nie ma dzis nigdzie prawdziwie wolnej konkurencji, a wiec twój przykład jest oparty na nierealistycznych zalozeniach.
    9. Ciekawe, jak sobie wyobrazasz funkcjonowanie panstwa bez podatkow? To jest mozliwe tylko wtedy, kiedy panstwo jest wlascicielem przedsiebiorstw przynoszacych zyski, ale kiedy panstwo (jak sie to dzieje dzis np. w Polsce), w imie neoliberalnej ideologii pozbywa się tych dochodowych przedsiebiorstw, to musi ono zaczac okladac podatkami (i to coraz wyzszymi, w miare postepu prywatyzacji) swych obywateli oraz firmy dzialajace na jego obszarze. Innymi slowy – im mniej ma panstwo, tym wyzsze musza byc w nim podatki.
    10. Ogolnie biorac – piszesz tak chaotycznie, ze trudno zrozumiec, o co ci chodzi. Co to znaczy np. „Konsumenci, biedni wysoki, bogaci niski, to liniowy podatek nałożony na obywateli ten podatek od firm, warto, żeby socjaliści sobie zdali z tego sprawę, prosta logika wystarcz, żeby do tego dojść”? O co tu chodzi? Czemu biedni maja byc wysocy a bogaci niscy, oraz gdzie tu jest logika? I gdzie sa niby ci socjalisci? Przeciez nie u wladzy, a wiec czemu masz do nich pretensje?

  129. @ trasat
    „1. Oszczednosci w twoim zrozumieniu (np. chowanie pieniedzy do siennika na tzw. czarna godzine) to przeciez jest oznaka wycofywania pieniadza z obiegu.”
    Ja nie nazywam oszczednego sposobu zycia chowaniem pieniedzy do siennika. Mam po prostu na mysli ze sa naogol dwa sposoby na zycie: wydawac wszystko co sie zarobi, albo tez planowac budzet i starac sie go kontrolowac w tym sensie ze pieniadze przeznaczac na cele niezbedne do zycia, w tym cele dalekosiezne takie jak samochod czy dom.
    A jak sie juz osiagnie te cele wtedy poprawa standartu nie poprzez przeskok z jednego domu do drugiego, ale przez jakies dokupywanie nowych wyposazen, a w przypadku samochodu ewentualna wymiana oczywiscie niekoniecznie na nowy, byle w dobrej kondycji. Powiesz ze fabryki samochodow na mnie straca? Uwazam ze ten przemysl samochodowy to duzo gadki gdy w efekcie pracuje w nim (montowniach) raptem pare tysiecy ludzi, wlasnego juz w Polsce nie ma. Niestety reklama kaze mlodym ludziom kupowac na dlugi hipoteczne 30 lat do przodu. Nie potrafia policzyc ze z odsetkami zaplaca 3 razy wiecej, albo nawet nie uda sie utrzymac takich wyzylowanych obciazen i po kilku latach oddadza bankowi. Liczenie na inflacyjny proces ze za 30 lat beda placic grosze tez jest fatamorgana. Przykladem jest deflacja od 20 lat w Japonii.

  130. Marcin
    1. Zgoda, ze w idealnym swiecie powinno sie planowac budzet i starac sie go kontrolowac (wykonywac) w tym sensie ze pieniadze powinno się przeznaczac na cele niezbedne do zycia, w tym cele dalekosiezne takie jak np. samochod czy dom (mieszkanie). Ale jak mozna zaplanowac budzet bedac zatrudnionym na umowie smieciowej, ktora w kazdej chwili moze byc rozwiazana? Nawet jak się ma umowe o prace, to ja tez można przeciez w akzdej chwili stracic, a zasilki w Polsce to jest przeciez nieporozumienie, gdyz nie da się z nich wyzyc.
    2. Poza tym, to jak mozna zaplanowac przyszle wydatki, gdy nie znamy ani przyszlych dochodow, ani tez przyszlych cen? Przeciez nawet budzety ukladane przez wysoko oplacanych specjalistow, np. budzety panstwa czy tez budzet UE, sa niczym inym jak tylko „listami zyczen” (wish lists), ktore sa tak samo niewykonywane, jak niewykonywane byly w PRLu plany, nawet te roczne, nie mowiac juz o piecioletnich.
    3. Fabryki samochodow (a także np.lokomotyw czy samolotow) to sa dzis jak stocznie, czyli to sa glownie montownie, ale za nimi stoja inne, liczniejsze fabryki wytwarzajace podzespoly, takie jak np. silnki, skrzynie biegow, pradnice (alternatory), rozruszniki, akumulatory, tapicerke etc. a dalej sa huty, które wytwarzaja np. blache na nadwozia, fabryki lakierow, garbarnie czy tez fabryki sztucznej skory, a dalej jeszcze sa kopalnie, które wydobywaja surowiec np. dla hut. A to już jest bardzo powazna czesc gospodarki narodowej, z bardzo powaznym zatrudnieniem.
    4. Odroznij tez zapozyczanie się, aby kupic np. najnowszy model tzw. smartfona, który i tak za rok już nie będzie modny,od pozyczki na cele inwestycyjne, np. na zakup mieszkania, które będzie sluzyc latami, a nawet wielu pokoleniom. Zreszta ja uwazam, ze najkorzystniejszy jest system, w którym ludzie wynajmuja mieszkania od panstwa, gdyz wtedy jest ich nie tylko ze stac na mieszkanie, ale tez sa oni (w razie czego) bardziej mobilni niż ci, którzy maja mieszkanie na wlasnosc, albo, jeszcze gorzej, kupuja je na kredyt.
    5. Inflacja nie pomaga splacic kredytu, gdyz wtedy to po prostu rosna odsetki, i to często szybciej niż ceny. A deflacja jest tak samo, jak nie bardziej, szkodliwa dla gospodarki jak inflacja. Dla gospodarki kapitalistycznej najmniejszym zlem jest bowiem umiarkowana inflacja, gdyz zacheca ona do konsumowania, a wiec stymuluje rozwoj gospodarczy. Napisalem „najmniejszym zlem”, gdyz kapitalizm jest przeciez z definicji systemem nieracjonalnym, a wiec niemozliwe sa w nim rozwiazania optymalne, a tylko suboptymalne, czyli jest w nim tylko wybor pomiedzy wiekszym a mniejszym zlem.
    Pozdr.

  131. Niedawno, kilka tygodni temu „przemknęla” ( nie pamietam już gdzie – gdyby to było 20-30 lat temu zapamietałbym lepiej 🙂 ) informacja na temat badań, z których wynikała, ze większość ( a może nawet kazdy ) podświadomie poszukuje i przyjmuje takie fakty i argumenty, które potwierdzają jego poglądy.
    Powie ktoś – z faktami się nie dyskutuje !
    Zgoda, ale ich interpretacja może być już rózna.
    Ponadto odnoszę wrażenie, że niektórzy dyskutanci nie chcą ( nie posadzam ich o to , ze nie potrafią ) odrózniać ogólnej zasady od małoznaczacego szczegółu.
    Nikt tu nie głosi zasady WSZYSTKIM PO RÓWNO lecz wszyscy mówią o SPRAWIEDLIWYM ZRÓŻNICOWANIU WYNAGRODZEŃ tylko róznie to pojęcie sprawiedliwosci pojmują.
    Miści się ono w przedziale między :
    ZWYCIĘŻCA BIERZE WSZYSTKO a tym skrajnym , jeszcze gdzieniegdzie funkcjonujacy WSZYSCY MAMY JEDNAKOWE ŻOŁĄDKI>

  132. Kaesjot
    1. Tak, tez o tym slyszalem, ale nie bylo to dla mnie niczym nowym, gdyz dowiedzialem sie o tym dawno temu – albo na wykladach z psychologii, albo tez z lektury. Z faktami sie podobno nie dyskutuje, ale tez czesto nie przyjmuje sie do wiadomosci niewygodnych dla nas faktow, a jak juz ich nie mozna calkiem zignorowac, to sie tak je interpretuje, aby w koncu jednak wyszlo na nasze.
    2. Oczywiste jest tez, ze nikt tu nie mowi o urawnilowce, a tylko o bardziej sprawiedliwym podziale dochodow oraz bogactwa, tak, aby zwiekszyc poziom uzytecznosci, jako iż wiadomo, ze ten kto ma malo, bardziej się ucieszy z dodatkowego dochodu niż ten, kto ma duzo (prawo malejacej uzytecznosci krancowej).
    3. Poza tym faktem jest, ze wszyscy mamy jednakowe żołądki, a wiec podstawowe dobra, czyli te z podstawy piramidy potrzeb Maslowa, powinny byc dzielone w miare rowno. Co innego jest natomiast podzial (dystrybucja) dobr luksusowych – dopoki mamy gospodarke niedoborow, dopoty musza one byc dzielone nierowno, np. proporcjonalnie do wkladu danej osoby w gospodarke, czyli ze wydajniejsi pracownicy powinni zarabiac wiecej, ale minimalna, a tym bardziej przecietna placa powinna wystarczyc na zaspokojenie podstawowych potrzeb.
    4. Nikt nie jest tez przeciez 100 razy bardziej wydajny niz przecietny pracownik, a wiec nie da sie niczym usprawiedliwic az tak wielkich jak dzis roznic w zarobkach oraz stanie posiadania.
    5. Zasada ‘zwyciężca bierze wszystko’ prowadzi zas do tego, ze zostaje on na swiecie sam, a nie o to chyba chodzi, aby na swiecie, po rozlicznych walkach o to pierwsze miejsce, zostal tylko jeden czlowiek – absolutny mistrz swiata, gdyz to byloby dla niego iscie pyrrusowe zwyciestwo.
    Pozdr.

  133. @KSJ (kaesjot)
    A propos realizmu widzenia faktów. I tak zalewający forum dyskutanci wiedzą swoje i faktami nie dadzą się odwieźć od poglądów.
    Napisał Pan o śląskim pochodzeniu Gierka. To nie tak. Lepiej popatrzmy na fakty. Polska zbankrutowała bo wszystkie możliwe środki łącznie z pożyczkami kierowała na przygotowywanie do wojny z Zachodem. Kukliński miał rację. Brak żywności w sklepach to efekt „pozyskiwania” waluty na zbrojenia. Polskie statki ze Stoczni Gdańskiej to nie prezent dla ZSRR tylko zapłata za ponad tysiąc samolotów i setki czołgów (broń ofensywna). Cały polski przemysł ustawiony był wyłącznie na produkcję zbrojeniową. W zakładzie o produkcji decydował oficer WP a nie dyrekcja. W efekcie Polska siedziała na potwornej kupie starzejącego się złomu. I padła, kiedy Reagan pokazał Star Wars. W umowie z USA z 1989 musiała zniszczyć nadmiar sprzętu, np 400 czołgów.
    To produkcja wojskowa wstrzymała rozwój kraju. Zadziwia mnie, że nikt o tym nie pisze. Pewnie dlatego, że dziś SLD to same baranki pokoju. A prawda boli.
    P.S. To nie moje poglądy. Gorbaczow opowiedział dokładnie jak doszło do upadku. Choćby z ropą naftową. Ale to przecież wróg i nie wolno go słuchać.

  134. @ZWO – tyle piszesz, a tak mało jest w tym prawdy. 🙁
    1. Gierek byl Zagłębiakiem, a nie Ślązakiem, a to jest spora różnica, gdyż granica zaborów rosyjskiego i pruskiego przebiegała pomiedzy Sosnowcem a Katowicami, co zresztą do dziś widać np. po wyglądzie domów, nawet jadąc samochodem na trasie ze Śląska do Zagłebia.
    2. PRL nie zbankrutował, ale popadł w poważne trudności gospodarcze, zresztą mniejsze niż np. dzisiejsza Grecja.
    3. Zbrojenia obciążały gospodarkę Polski, ale bez przesady – teraz jej aż tak nie obciążają, a gospodarka RP jest w jeszcze gorszym stanie niż za Gierka.
    4. Kukliński był zdrajcą, który nas sprzedał Ameryce za śmiesznie niską cenę. Zbyjmy go więc pogardliwym milczeniem, gdyż nie zasługuje on na naszą pamięć.
    5. Żywności zaś w PRLu brakowało, ale dopiero wtedy, jak wszyscy Polacy zaczęli strajkować pod „światłym” przywództwem NSZZ Solidarność (z L. Wałęsą na czele).
    6. Polskie statki ze Stoczni Gdańskiej to nie był prezent dla ZSRR, a tylko zapłata za (relatywnie) wówczas tanie surowce importowanedo Polski ze Związku Radzieckiego, głównie energetyczne (ropa i gaz).
    7. Dziś WP ma też czołgi oraz samoloty, a więc o co chodzi?
    8. Polski przemysł zbrojeniowy był kiedyś potęga, zatrudniał setki tysięcy ludzi. A dziś? Kto jest odpowiedzialny za jego celowe oraz świadome zniszczenie? Polski przemysł nie był też nastawiony, jak to błędnie twierdzisz, wyłącznie na produkcję zbrojeniową, chyba że uważasz za rodzaj broni np. tramwaje typu 13N, autobusy z Jelcza i Sanoka czy tez Fiaty z FSO i FSM. Pamiętam np., jak raz wracalismy z poligonu tramwajem (w mundurach, z kałasznikowami, tyle że amunicja, którą mieliśymy, nie była ostra), gdyż coś nawaliło w wojskowej logistyce, a więc zabrakło dla nas po południu samochodu marki Star, który ty pewnie też zaliczasz do uzbrojenia… 😉
    9. W zakładzie o produkcji (współ)decydował oficer WP tylko podczas stanu wojenego. Pracowałem w PRLu w przemyśle, a więc wiem, że tu się także rozmijasz z obiektywną prawdą.
    10. Starzejący się złom to WP ma dziś, w tym też np. rdzewiejące poamerykańskie fregaty, które są praktycznie pozbawione działającego uzbrojenia.
    11. Produkcja wojskowa napędzała gospodarkę Polski, tak samo jak produkcja wojskowa napędzała i dalej napędza gospodarkę USA.
    12. To nie „Star Wars” rozłożyły ZSRR (gdyż były one praktycznie w 100% SF), a w konsekwencji też i Polskę, ale zdrada ze strony Gorbaczowa i popierających go radzieckich polityków, w tym np. Jelcyna. Głastnost i pierestrojka to była przecież tylko zaslona dymna dla programu rozbicia ZSRR oraz złodziejskiej prywatyzacji majątku tego mocarstwa. Pamiętaj, że prywatyzacja w byłym ZSRR (w tym głównie w Rosji) została dokonana w jeszcze bardziej złodziejski sposób niż w Polsce, oraz że tylko dzięki Putinowi, Łukaszence oraz Janukowiczowi, to Rosja, Białoruś oraz częściowo przynajmniej Ukraina, zaczęły teraz wychodzić z tzw. dołka. I nie dziwię się Gorbaczowowi, że nie przyznaje się on do tego, że rozłożył on ZSRR na łopatki, ale o tym wie przecież olbrzymia większość Rosjan.
    Pozdr.

  135. „Za wszystko zawsze płaci konsument a to, jak te dochody sa dzielone to Zarządy w porozumieniu z Radami Nadzorczymi same sobie ustalają swoje profity …”

    Dokładnie.
    Jasne jest też że konsumenta nikt nie zmusza [1] do kupowania usług/produktów owych firm. A jak sobie potem fimry dzielą profity to chyba ich broszka?
    Jak się komuś nie podoba – niech nie kupuje, wolny rynek zadba o to aby na rynku pozostały firmy które nie profitują ( o ile to nie jest jednak konieczne dla ich działalności).

    [1]:
    O ile nie sa to zakupy (różnych „zdobyczy XXw”) jak odsetki od długu publicznego, usług biurokracji, jakichś monopoli (np dostawcy prądu) gdzie o nasze zakupy dbają politykierzy 😉

  136. MMK
    Wolny rynek to jest abstrakcyjna idea, taka sama jak np. raj. A wiec to co piszesz, to po prostu nie ma sensu.

  137. „wszyscy mówią o SPRAWIEDLIWYM ZRÓŻNICOWANIU WYNAGRODZEŃ”
    Tylko jeśli chodzi o szczegóły owego zróżnicowania, to milczenie albo intencjonalne banały, jak w casusie „ile za wykopanie rowu” z poprzednich blogów 😉

  138. MMK
    Żadne milczenie i żadne banały – wynagrodzenie powinno być za ilość oraz jakość wykonanej pracy. Poza tym, to dziś rowy kopie się przy pomocy maszyn. Ale, jak to widać m. in. na tym blogu, to zwolennicy wolnego rynku żyją wciąż w epoce latryn i łopat. 😉
    Poza tym, to oczywiste jest, że wynagrodzenia powinny być zróżnicowane, ale różnice między nimi powinny byc góra dziesięciokrotne, a nie, jak dziś, stukrotne a nawet i większe.

  139. „Wolny rynek to jest abstrakcyjna idea, taka sama jak np. raj.”
    Brednia.
    Nawet jeśli opodatkowanie transkacji uzna się za negacje wolnego rynku to już szara strefa w Polsce to już idealny przykład wolnego rynku.

  140. MMK
    12 czerwca o godz. 13:26
    Pisałem juz kiedyś o różnych systemach wartościowania i wyceny pracy, chocby polskim UMEWAP-ie. Było ich kilka kolejnych wersji – UMEWAP-87, UMEWAP-95, UMEWAP-2000. Każda firma ma prawo stworzyć swój własny regulamin wynagradzania ( szczegółowych przepisów regulujacych zasady ustalania i tryb wdrażania nie znam – nie moja branża ). Ocena generalnie dotyczyła 3 głównych elementów pracy:
    – wysiłek fizyczny
    – wysiłek umysłowy
    – odpowiedzialność
    Każda grupa podzielona była na kilka kryterii, którym przypisano rózne wagi ( skale ocen – od – do ).
    Suma uzyskanych punktow dawała zróznicowaną wyceną poszczególnych STANOWISK ( nie osób !).
    Pomnożona przez wartośc punktu dawała kwotę wynagrodzenia na danym stanowisku.
    Poznałem dość szczególowo metodę UMEWAP 87 ale w jakim kierunku później ewoluowała,to nie wiem. Wyceniano tą metodą wszystkie stanowiska – od sprzątaczki do DN ale to było jeszcze pozostałość z czasów komuny.
    Czy teraz obejmuje ona takze wszystkie szczeble w firmie czy tylko podstawowy i sredni nie „tykając ” członków zarzadów.

  141. „Pomnożona przez wartośc punktu dawała kwotę wynagrodzenia na danym stanowisku”
    Mhm, czyli jeśli np kopalnia nie ma zysku z sprzedaży węgla, to wynagrodzenie wynosi zero, a robić trzeba ;).
    Istny raj 🙂

    Mi to wygląda na przykład jak gospodarka planowana walczy z problamami nie występującymi w godpodarce wolnorynkowej. W planowanej było zaplanowane ile kopalnia wydobędzie i w jakiej cenie to takie obliczenia można było sobie prowadzić, natomiast nijak ma się do częściowo-wolnego rynku pracy aktualnie. W nim jak się wystarczająco nie zapłaci, robić nikt nie będzie.

  142. MMK
    12 czerwca o godz. 14:56

    Jak to jest, że takie giganty jak GM, Sony, Boeing, Airbus, czy inne tego typu PRODUKCYJNE, wykazuja przez kilka lat nawet straty?
    I są sukcesywnie dotowane przez rządy?
    Jeden nietrafiony model samochodu, czy samolotu, potrafi pogrążyć firmę w długach na lata.
    Aż do następnego sukcesu.
    Tyle, że trzeba mieć odpowiednią wielkość- być za dużym by móc upaść……

    Te wyjątki od teoretycznej reguły są robione z przyczyn politycznych- miejsca pracy, bądź strategicznych- działy badawczo rozwojowe i produkty militarne.
    Zespół rozwalić można błyskawicznie, skompletowanie zajmuje lata….

  143. wiesiek59
    12 czerwca o godz. 16:04
    Odnoszę wrażenie, że MMK nie rozróżnia pojęć przychód, koszty, dochód, zysk ale raczej skłaniam się do tego, zę po prostu zwyczajnie „rżnie głupa”

  144. kaesjot
    12 czerwca o godz. 17:35

    Nie sądzę, by gdzieś były dostępne dane ilustrujące % funduszu płac firmy przeznaczony na wynagrodzenia top managerów…..
    A to dawało by jakieś pojęcie o proporcjach płac.
    Generalnie mam wrażenie, że fundusze płac zaczynają stanowić coraz mniejszą część kosztów ogólnych firm globalnych.
    Jak nie outsorcing, to przenoszenie produkcji tam gdzie taniej, restrykcje środowiskowe niższe, bardziej przekupni politycy- kampanie wyborcze kosztują.

  145. wiesiek59 12 czerwca o godz. 20:03
    „Nie sądzę, by gdzieś były dostępne dane ilustrujące % funduszu płac firmy przeznaczony na wynagrodzenia top managerów…..
    A to dawało by jakieś pojęcie o proporcjach płac.”
    Nie jestem ani ekonomistą ani kaięgowym, więc czytam roczne raporty firm trochę tak, jakbym je czytał po chińsku.
    Ale sprawdziłem raport roczny IBM za 2012.
    **http://www.ibm.com/annualreport/2012/bin/assets/2012_ibm_annual.pdf

    Strona 73, „Compensation and benefits”
    2012 – 4.7 mld $,
    2011 – 5.1 mld $

    strona 59, „Executive compensation”
    wymienia najpierw całkowite zakontraktowane wynagrodzenie dyrekcji w kwocie 1.6 mld $, które dzieli się na:
    2013___________94 mln,
    2014-15_______206 mln
    2016-17_______229 mln
    2017 i później___1.1 mld

    Na moje ignorancki oko „egzekutywa” dostanie około 100 mln rocznie, przynajmniej do 2017 roku. Jak ten pozostały miliard będzie wypłacony pojecia nie mam i już się znudziłem czytaniem raportu. Czyli(?) 100 mln dla dyrekcji a 5000 mln dla wszystkich (?)
    W USA musisz pamiętać o emeryturze firmowej. Tutaj niektóre firmy płacą ci swoją emeryturę w dodatku do tutejszego ZUSu a IBM będzie ją płaciło jeszcze przez lata i to grubym setkom tysięcy pracowników, nawet jeżeli dla nowo zatrudnianych firmowy program emeytalny jest już zamknięty. O ile wiem, w Polsce nie ma czegoś takiego, ale mogę się mylić. Firmowa emerytura jest zwykle o wiele wyższa od tutejszego ZUSu, ale silnie zależy od twojego stażu pracy w danej firmie. W moim miejscu pracy formułka to lata pracy podzielone przez 35 razy 85% średniej z trzech najlepszych lat twojej pracy.
    Według raportu IBM (o ile dobrze go czytam) str. 59, na ten fundusz przeznacza się:
    2013______700 mln,
    2014-15__1600 mln
    2016-17__1700 mln
    a więc średnio 1.3 mld $ rocznie.
    Naiwnie liczę jakoś tak:
    5 mld (wynagrodzenia plus benefits) dodać 1.3 mld emerytury = 6.3 mld $ calkowite wynagrodzenie rocznie
    Egzekutywa = 100 mln czyli 1.6% procenta funduszu wynagrodzeń. Jakby założyć, że te 1.1 mld wypłacą im w 2018 roku, to mamy:
    5 lat płac = 5 x 6.3 mld = 31.5 mld
    5 lat wynagrodzenia egzekutywy = 5 x 100 mln + 1.1 mld = 1.6 mld.
    1.6 / 31.5 * 100% = 5.1%

    Czyli odpowiadając na twoje pytanie około 5% funduszu płac firmy przeznaczone jest w IBM na wynagrodzenia top managerów.

  146. @ kaesjot
    „większość ( a może nawet kazdy ) podświadomie poszukuje i przyjmuje takie fakty i argumenty, które potwierdzają jego poglądy.”
    Niestety spory odsetek ludzi nie zdaje sobie sprawy z okreslenia: „person with strong opinion”. Mowiac po naszemu sporo ludzi jest niewolnikami wlasnych opinii. Trudno z takimi osobami dyskutowac. Nie daja sie przekonac. Sa niereformowalni. Tymczasem tak jak zmienia sie swiat zmieniac sie musza opinie. Nie mozna wejsc do tej samej rzeki. Oczywiscie te zmiennosc swiata wykorzystuja politycy ktorzy przed wyborami cos obiecuja, natomiast juz po wyborach twierdza ze chcieli zrobic to czy tamto, ale warunki sa inne niz byly wywczas i jest to po prostu dzisiaj niemozliwe co bylo mozliwe wczoraj. Madry czlowiek przede wszystkim slucha, glupi natomiast uwaza ze wie wszystko najlepiej i nie interesuje go co inni na ten temat mysla. Czlowiek cale zycie sie uczy i dlatego powinien zwalczac w zobie strong opinions, czyli w miare jak sie uczy reformowac swoj punkt widzenia. Ludziem zaliczonym do osob o silnych opiniach jest w zyciu ciezko, bo nie potrafia isc na kompromis. Czesto sa konfliktowi co widac wyraznie nawet w dyskusji anonimowej na publicznym forum blogowym.
    Pozdrawiam

  147. @MMK
    1. Dziś też zarząd kopalni planuje, jakie będzie jej wydobycie w przyszłości, gdyż inaczej nie byłoby wiadomo ile przeznaczyć środków np. na wymianę i konserwacje parku maszynowego.
    2. Jedynie gospodarka planowa jest racjonalna, a więc duże firmy zawsze układają plany na przyszłość. Gospodarka bezplanowa to jest jak kierowca, który wybiera się do nieznanego mu kraju bez mapy drogowej tegoż kraju, a więc jedzie on praktycznie „na ślepo”, przez co dojechanie do celu (zakładając, że on tam w ogóle dojedzie) zajmuje mu więcej czasu oraz zabiera więcej pieniędzy np. na benzynę), niż gdyby skorzystał on z mapy, czyli planu (papierowej bądź też elektronicznej).
    3. Wolny rynek oznacza także wolność posiadania niewolników oraz zatrudniania dzieci. Szara strefa jest zaś też regulowana, tyle że pośrednio a poza tym, to jej istnienie dowodzi, że realny kapitalizm jest systemem nielogicznym, skoro powstają w nim takie anomalie jak owa szara strefa. A powstaje ona, gdyż w realnym kapitalizmie państwo, nie mając majątku produkcyjnego, jest de facto pasożytem na sektorze prywatnym, czyli że państwo musi w tym nieracjonalnym systemie ściągać podatki od prywatnych firm oraz ich pracowników, przez co owe firmy starają się unikać płacenia podatku, uciekając do sfery „szarej”, ale wtedy pozostałe firmy muszą płacić większe podatki. Jedynym sposobem na uniknięcie tego, niekorzystnego dla wszystkich zjawiska, jest nacjonalizacja gospodarki, tak, aby państwo nie musiało okładać podatkami sektora produkcyjnego, czyli inaczej, aby aparat państwowy przestał być pasożytem na ciele sektora realnej gospodarki. A to jest możliwe tylko wtedy, gdy państwo ma swoje realne dochody, a nie jest, jak w realnym kapitalizmie, pasożytem ciągnącym niezbędne mu do życia środki z sektora produkcyjnego, przez co ogranicza ono jego rozwój.

  148. @zza kałuży
    1. Co są warte oficjalne raporty wielkich amerykańskich firm (korporacji), to wiemy doskonale po aferze z Enronem i A. Andersenem, a więc daruj sobie to wyciąganie wniosków na podstawie mocno fałszowanych danych… 🙁
    2. Poza tym tzw. egzekutywa (‘top managers’) otrzymuje pieniądze od firmy także w postaci np. udziału w zyskach, a to nie jest przecież wliczane do funduszu płac, podobnie jak tzw. perks, czyli luksusowe biura z prywatnymi łazienkami, luksusowe służbowe limuzyny, darmowe członkostwo w klubach, w tym tzw. fitness czy wreszcie pokrywanie przez firmę kosztów edukacji dzieci owej egzekutywy, aż po studia na najdroższych, prywatnych uniwersytetach włącznie, a także podróże (tzw. służbowe) pierwszą klasą oraz często ponoszenie przez firmę kosztów wynajęcia luksusowego domu/apartamentu, szczególnie, gdy ów ‘top manager’ pracuje poza swym miejscem zamieszkania, co jest przecież dziś (w dobie globalizacji) niemalże normą w wielkich, międzynarodowych korporacjach. Nie wspomnę tu już o tworzeniu przez te firmy fikcyjnych, a dobrze płatnych etatów dla małżonków, kochanek/kochanków oraz dzieci owej „egzekutywy” (executives).
    3. Owe raporty nie wykazują także, jaka jest rozpiętość wynagrodzeń w danej firmie.

  149. @ kaesjot
    1. Masz rację – większość ( a może nawet każdy ) podświadomie poszukuje i przyjmuje tylko takie fakty i argumenty, które potwierdzają jego poglądy. Widać to przecież doskonale na tym blogu!
    2. Zgadzam się też, iż mądry człowiek to przede wszystkim słucha, a głupi uważa że wie wszystko najlepiej i nie interesuje go to, co inni na ten temat myślą oraz że człowiek całe życie uczy się i dlatego też powinien on zwalczać w sobie tendencje do odrzucania faktów niezgodnych z jego światopoglądem, czyli inaczej w miarę jak się uczy, reformować swój punkt widzenia. I zgoda, że ludziom posiadającym tzw. silne opinie jest (na ogół) w życiu ciężko, gdyż nie potrafią oni iść na kompromisy oraz bardzo często są oni konfliktowi co widać wyraźnie nawet w dyskusji anonimowej na publicznym forum blogowym.
    3. Też myślę, iż MMK nie rozróżnia pojęć takich jak np. przychód, koszty, dochód, zysk ale raczej też skłaniam się do tego, że on po prostu zwyczajnie „rżnie głupa”. 😉
    4. Dobrze napisałeś, iż wynagrodzenie pracownika zależy od takich czynników jak:
    – wysiłek fizyczny.
    – wysiłek umysłowy oraz
    – odpowiedzialność.
    Pozdr.
    @Wiesiek
    Zgoda, że w rzeczywistym świecie, to takie giganty jak GM, Sony, Boeing, Airbus wykazują przez kilka nawet lat spore straty, ale nie padają, gdyż są one (w taki bądź też inny sposób) sukcesywnie dotowane przez rządy. Albowiem, jak to już nie raz tu pisałem, tzw. wolny rynek jest tak samo abstrakcyjną ideą jak np. raj.
    Pozdr.

  150. trasat 13 czerwca o godz. 3:49
    Trasat – ile razy mam tobie przypominać, że ja nie piszę do pacjentów tego szpitala? Co do innych blogerów mam jeszcze jakieś wątpliwości. Wprawdzie szybko zanikające, ale jednak. Ty zaś jesteś certyfikowalnym wariatem, więc od ciebie nie oczekuję niczego ciekawego – ja typ wszystkich twoich reakcji mogę z góry przewidzieć, chociaż szczegółowe argumenty są czasami fascynujące. Żeby pisać o łazienkach ale nie wymienić firmowych samolotów dla dyrekcji? Wymienić groszowe abonamenty na siłownię (nasza jest w budynku firmy i za darmo, ludzie korzystają w godzinach pracy A OPRÓCZ TEGO firma płaci 300$ za abonament gdziekolwiek chciałbyś iść po pracy) a zapomnieć o tzw. „złotych spadochronach”? Priceless!

    Nie studiowałem psychologii czy psychiarii więc nie potrafię fachowo nazwać choroby, na którą cierpisz. Ale że jesteś zdrowo stuknięty to pewne.
    Twój przypadek uprzytamnia mi, że bardzo duży błąd popełniałem lekceważąc w/w dziedziny wiedzy. To musi być fascynujące badanie takiego jak ty przypadku, który wprawdzie jest betonowo zakutym łbem, ale jednak jakoś do tej pory uniknął fizycznej śmierci! Przecież ty nie ustąpiłbyś rozpędzonej betoniarce na drodze stojąc na przejściu dla pieszych! Ty – sądząc z twoich wypowiedzi – wziąłbyś tę betoniarkę na rogi. Skoro piszesz tutaj, to znaczy, że jakieś tajemnicze resztki rozumu zachowały się w twojej głowie i nie zrobiłeś tego.

    Pokłóciłeś się w każdym miejscu pracy, dlatego twój staż gdziekolwiek byś i nie pracował liczy się w miesiącach. Nie umiałeś znaleźć żony i nie masz dzieci. Musiałeś być nie do wytrzymania dla każdego i dla wszystkich, z którymi przyszło ci żyć i pracować.

    A jednak betoniarce okazałeś rozsądny szacunek. Zejście z drogi ciężarówce zastąpiłeś kłótniami na blogach. Całkiem przytomnie. Zachodzi pytanie – dlaczego?
    W świetle wszystkich twoich wypowiedzi – nie miałeś prawa jej ustąpić.

  151. „Odnoszę wrażenie, że MMK nie rozróżnia pojęć przychód, koszty, dochód, zysk”
    Rozróżniam, ale przekręciłem czytając Twą wypowiedź.
    Niemniej (po ponowmym przeczytaniu) pozostaje Ci co najmniej sprecyzować, ile wynosi owa „wartość punktu” w PLN i co gdy po przemnożeniu, okaże się, że nikt nie chce pracować na danym stanowisku za wyliczoną pensje.

  152. @trasat
    Teraz rozumiem, dlaczego Australia stoi nad przepaścią. Czarna jej przyszłość. Biedny kraj. A jeszcze przed 20 laty miał takie perspektywy. Żal i współczucie.

  153. MMK
    13 czerwca o godz. 10:12
    To jest sprawa przedsiębiorstwa Planowany fundusz płac dzieli przez sume punktów i otrzymuje wartość punktu. Może to być w przeliczeniu na stawkę godzinową albo miesięczną pensję. Oczywiście nie ustala się raz na zawsze tylko na bieżaco analizuje wykonanie z planem i odpowiednio koryguje wartość wskaznika.
    Bardziej chodzi tu o pewne narzędzie do róznicowania wynagrodzeń różnych stanowisk w firmie w oparciu o jednolite kryteria niż naliczenie wynagrodzenia wprost. Dobry menager w regulaminie wynagradzania uwzględni dodatkowo rozwiązania umożliwiające zróznicowanie wynagrodzenia pracowników na podobnych czy takich samych stanowiskach ze wzgledu na efektywność , wydajność pracy.
    Zebyśmy się rozumieli – to nie ma być jedno wyliczenie obowiazujące wszystkich, zawsze i wszędzie. Jest to jedna z wielu metod, z których można korzystać jakz róznych netod np. sterowania produkcją, planowania , badania itp. UMEWAP spośród tych, z którymi się zetknąłem jest najbardziej szczególowy i rozbudowany.
    Ale przymusu nie ma – kto chce skorzysta a inny ustali to sam, arbitralnie ” na czuja ” i też bękdzie OK.

  154. kaesjot

    A kto będzie zatrudniał manegera?
    I oceniał czy dobry?

  155. IBM, wynagrodzenie dla kierownictwa. Niestety tylko po angielsku. Nikt im nie kazał napisać tego po polsku, cholera. Co to za porządki. Ja bym nakazał metodą nakazowo-rozdzielczą.

    **http://www.ibm.com/investor/governance/executive-compensation.wss

  156. parker
    13 czerwca o godz. 16:08
    Kiedyś było jasno – egzekutywa komitetu partii, w którego nomenklaturze było dane stanowisko rekomendowała swego członka lub przyjmowała do akceptującej wiadomości ( jeśli kandydat był bezpartyjny – raz sam tę procedurę kiedyś przeszedłem ). Resztę załatwiały stosowne służby firmy czy jednostki nadrzędnej.
    A teraz to kto ?
    Odpowiedź jest prosta – włascieiel lub współwłasciciele albo ich przedstawiciele czy walne zebranie członków lub zebranie delegatów jak i też przedstawiciele jednostki zwierzchniej. Wszystko zależy od formy organizacyjnej i statutu firmy.
    Ten, kto zatrudnia stawia zadania i potem sprawdza i rozlicza ich wykonanie.
    Sprawa przestaje być klarowna, gdy mamy do czynienia z firmą, która jest spółką spółek, dzie największy udziałowiec ma np. 8% akcji, kilku innych nieco mniej ale dające miejsce w RN oraz masa indywidualnych i instytucjonalnych akcjonariuszy , z których każdy ma ułamek promila udziałów rządzą ci, którzy tak naprawdę dysponują np. 20-25 % akcji
    a własciciele pozostałych 75-80% tak naprawdę mają g… do gadania.
    Można założyć, że np. główni udziałowcy mają podobną strukturę a ich z kolei najwięksi udziałowcy także itd – łańcuszek ciągnie się dalej. W tym układzie nie mozna wykuczyć teoretycznie sytuacji, że X – posiadacz akcji nominalnie wartych 100 tys. zł rządzi w spółce D o wartości 1 mld zł a Y posiadajacy akcje wartości 10 mln zł nie ma miejsca w RN. Róznica jest tak, iż Y jest bezpośrednim właścicielem 1% akcji spółki D natomiast X jest największym udziałowcem w spółce A, która jest największym udziałowcem w spółce B a ta tak samo w spółce C , która trzyma 10% akcji spółki D.
    Czy przy takiej strukturze własności można wskazać imiennie właściciela ( w rozumieniu osoby fizycznej ) tego „interesu”
    Szanowny MMK – proszę !
    Skoro potrafi Pan stawiać dociekliwe pytania to może udzieli mi Pan przekonywującej odpowiedzi , bo ja, sierota po komunie tego nie potrafię sobie wyjaśnić.
    Bo wg mnie rządzą tam menagerowie a nominalni własciciele mają, jak wcześniej pisałem, g…do gadania.
    I gdzie tu Panowie „Pańskie Oko” co tego konia tuczy ?

  157. Właścicieli ma nie być

  158. parker
    13 czerwca o godz. 20:42
    A gdzie tak twierdzę?
    Własność społeczna to też ma włascicieli.

  159. Jak są reprezentowani?

  160. Kaesjot i Parker
    Własność społeczna ma swoich włascicieli. To jest spoleczenstwo, a co do reprezentacji, to owe spoleczenstwo powinno byc reprezentowane w tejze wlasnosci przez swych przedstawicieli. Tu sie oczywiscie zaczyna problem wspolny dla kazdej demokracji – czy spoleczenstwo ma byc reprezentowane we wladzach (panstwa, miasta, firmy, uczelni etc.) przez osoby najbardziej popularne czy tez przez osoby najbardziej kompetentne. Jak na razie, to ten problem nie zostal do konca rozwiazany nawet w najstarszych i najbardziej zaawansowanych demokracjach swiata.
    Poza tym, to mamy przyklady instytucji, ktore dzialaja od setek lat w systemie „poldemokratycznym”, czyli ze najwaznejsza osoba w tym systemie jest wybierana przez jego egzekutywe (najwaznejszych zarzadcow), ale ci z kolei pochodza z nominacji. Chyba wiadomo, o jakiej instytucji tu pisze.
    Jednakze oczywiste jest, ze prywatne firmy sa instyucjami w 100% niedemokratycznymi, oraz ze pracownik, po przekroczniu progu firmy, w ktorej jest on(a) zatrudniony, traci praktycznie wszystkie swoje prawa obywatelskie, jako iz nie ma on(a) praktycznie nic do powiedzenia w firmie, w ktorej pracuje (z wyjatkiem czlonkow dyrekcji) oraz musi, pod grozba wyrzucenia z pracy, wykonywac praktycznie wszystkie polecenia otrzymywane „z gory”. Oczywiste jest, ze w prawdziwej demokracji taka sytuacja jest nie do pomyslenia!

  161. @zza kałuży
    Ty naprawde wierzysz we wszystko, co jest napisane w oficjalnych sprawozdaniach z dzialanosci spolek, rzadow czy tez parlamentow? Naprawde nie odrozniasz prawdy od, delikatnie mowiac, propagandy? Niczego cie nie nauczyly niedawne afery takie jak np. z Enronem i A. Andersenem czy tez z Madoffem? I dlaczego nie potrafisz przetlumaczyc tego, co tu wklejasz po angielsku? Przeciez twierdzisz, ze od wielu lat zamieszkujesz „za kaluza”!

  162. @kaesjot
    Wiele lat temu J.K. Galbraith pisal na temat oddzielenia formalnej wlasnosci firmy od faktycznego zarzadzania nia. Oczywiste jest, ze kazda wieksza firma rzadza dzis zawodowi menedzerowie, jako iz te wielkie firmy nie maja na ogol konkretnego wlasciciela, gdyz struktura ich wlasnosci jest dzis niezmiernie skomplikowana, glownie ze wzgledu na to, ze wlasciciele tych frm staraja sie (i to na ogol skutecznie) zminimalizowac podatki (a czesto wrecz unikac ich placenia). Tak wiec nie jest dzis niczym dziwnym, ze pakiet kontrolny firmy A nalezy do firmy B, w ktorej z kolei pakiet kontrolny ma firma C, a z kolei wlasciel firmy C kryje sie za tzw. figurantami (nominees). Ma to takze taka zalete, ze poprzez tych figurantow, to jeden czlowiek (rodzina, grupa kapitalistow) moze kontrolowac cala galaz gospodarki w danym kraju (i nie tylko), a wiec m. in. ustalac ceny. Dowody na taki stan rzeczy sa rozliczne, np. oberwowane dzis praktycznie na calym swiecie zmowy cenowe przy sprzedazy benzyny (detal i hurt) albo tez fakt, ze dzis to praktycznie wszystkie banki oferuja (w dluzszym okresie czasu) takie same warunki swym klientom (np. oprocentowanie depozytow oraz pozyczek). Albowiem, jak to juz nie raz tu pisalem, wolny rynek istneje tylko jako abstrakcja w umyslach ludzi w niego wierzacych, a jako iz konkurencja rujnuje, a wspolpraca buduje, to przedsiebiorcy zamiast niszczyc sie wzajemnie konkurowaniem, staraja sie dojsc do porozumienia. Tu sie powinien ze mna zgodzic Gospodarz tego blogu, jako iz wszelakie porozumienia pomiedzy przedsiebiortswami w celu eliminacji niszczacej je konkurencji, sa racjonalne z punktu widzenia ich wlascicieli.

  163. Andzrtej52 i zza kaluzy oraz ZWO
    Jak widze, potraficie tylko uzywac argumentow typu ad personam. Tak wiec dyskusja z wami nie ma sensu, a poza tym, to naruszacie nie tylko netetykiete oraz regulamin tego blogu, ale takze i prawo. Nie bedziecie wiec chyba zdziwieni, kiedy przyjdzie wam karnie odpowiedziec za wasze wybryki. Nie ma bowiem juz dzis najmniejszej watpliwosci, ze nie jestescie anonimowi w sieci. System PRISM sie wam klania!
    en.wikipedia.org/wiki/PRISM_(surveillance_program)

  164. A ja , a ja, mnie pomijasz?
    Świnia

  165. Parker,
    Cytuję z Księgi Koheleta 3, Ecclesiastes 3
    1 Wszystko ma swój czas,
    i jest wyznaczona godzina
    na wszystkie sprawy pod niebem:
    2 Jest czas rodzenia i czas umierania,
    czas sadzenia i czas wyrywania tego, co zasadzono,
    3 czas zabijania i czas leczenia,
    czas burzenia i czas budowania,
    4 czas płaczu i czas śmiechu,
    czas zawodzenia i czas pląsów,
    5 czas rzucania kamieni i czas ich zbierania,
    czas pieszczot cielesnych i czas wstrzymywania się od nich,
    6 czas szukania i czas tracenia,
    czas zachowania i czas wyrzucania,
    7 czas rozdzierania i czas zszywania,
    czas milczenia i czas mówienia,
    8 czas miłowania i czas nienawiści,
    czas wojny i czas pokoju.

  166. „rządzą tam menagerowie a nominalni własciciele mają, jak wcześniej pisałem, g…do gadania.
    I gdzie tu Panowie „Pańskie Oko” co tego konia tuczy ?”

    Ależ ja się zgadzam, że w pewnych firmach moze być taka sytuacja jak opisujesz i że własciciele firmy nie mają wpływu na działalność firmy. Zakładając dalej że interesem managerów może być nabranie profitów kosztem kondycji firmy, faktycznie nie ma wtedy „pańskiego oka”.
    Ale skoro liberalnie i wolnorynkowo można robić to co taka firma, bez zbędnych kosztów profitów managementu, to mechanizmy wolnorynkowe wyprą takie profiutujące managerom firmy i zostaną tylko zdrowsze, gdzie płaci sie managerom, na miarę efektów ich pracy.

    Proszę tylko nie przedstwiać tej sytuacji jako jakąś typową dla liberalnej gospodarki. 🙂
    Po pierwsze firmy takie znikają wg mechanizmu jak wyżej, dwa nikomu z właścicieli nie zależy na tym aby pozbywać się władzy nad prosperującą firmą, więc będą dążyć do zatrzymania władzy na firmą, albo poprzez posiadanie odpowiedniej liczby akcji, bądź skupianie się w większą grupę.
    Po trzecie proszę wskazac firmę gdzie właściciele nie mogą odwołać zarządu kiedy tylko im się zachce. 😉

  167. I jeszcze co do owego akcjonariatu mniejszościowego. On nie powstaje jakoś z automatu, tylko albo mali kupują akcje na giełdzie, albo duzi dokapitalizują firme/sprzedają akcje.
    Chcącemu nie dzieje się krzywda. 😉

  168. A wracając do głównego wątku czyli poszukiwania ” SPRAWIEDLIWEGO ZRÓŻNICOWANIA WYNAGRODZEŃ” dalej przy metodzie UMEWAP i tak rynek ustala płace na każdym stanowisku na tyle wysoką aby ktoś chciał pracować (przymus pracy rozumiem odpada).
    Z tego się tworzy minimalny konieczny fundusz płac.
    Teraz pytanie, kto miałby ustalić czy ewentulana nadwyżkę przychodu nad kosztami + konieczny fundusz płac, przeznaczyć na inwestycje czy też „sprawiedliwie” dzielić w ramach UMEWAP?
    Kto „sprawiedliwy” ustala współczynniki w UMWEPie?

    Rozumiem że management i tak zatrudnia właściciel, poza ramami owego systemu, jeśli i pozostałe rzeczy także, to raczej nie różni się to niczym od wolnorynkowemu ustaleniu płac, a przecież ten jest wg wielu tutaj „niesprawiedliwy”.

    No i co gdy firma ma straty? Obnizamy fundusz? Pracownicy mają obowiązek pracować za płace mniejsze niż rynkowe? 😉

  169. „Kiedyś było jasno – egzekutywa komitetu partii, w którego nomenklaturze było dane stanowisko rekomendowała swego członka lub przyjmowała do akceptującej wiadomości ( jeśli kandydat był bezpartyjny – raz sam tę procedurę kiedyś przeszedłem ). Resztę załatwiały stosowne służby firmy czy jednostki nadrzędnej.
    A teraz to kto ?
    Odpowiedź jest prosta – włascieiel lub współwłasciciele albo ich przedstawiciele czy walne zebranie członków lub zebranie delegatów jak i też przedstawiciele jednostki zwierzchniej. ”

    A jakbyś chciał, żeby teraz było inaczej niż egzekutywa?
    Bo ja ma wszystko być wspólne, państwowe jeśli chodzi o środki produkcji, że się marksistowsko wyrażę, nadzór nad nimi będzie sprawował aparat państwowy, czyli władza, wybierana zakładam.
    Jeżeli wybierana, to znaczy partyjna bo jak będziemy wybierać, partie, a przynajmniej jedna chyba będzie?
    To rządzić będzie partia, jak dawniej i egzekutywa.

  170. Najkrócej 60-minutowe pensje szefów muszą gonić Norwegowie, Szwajcarzy, Islandczycy i Irlandczycy – góra dwa-trzy dni – wynika z analizy „The Economist”. Ale trzeba pamiętać o różnicach w zarobkach szefów. Przykładowo, islandzki boss zarabia średnio 284 dol. na godzinę, szwajcarski – 659 dol.

    Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75248,14102596,Szef_polskiej_firmy_w_godzine_zarabia_tyle__ile_jego.html#ixzz2WCwJiPCW
    ==============

    Interesujące zestawienie.
    O dziwo, tam gdzie lepszy poziom życia, tam pracownik w zarobkach jest bliżej szefa…..
    Pewno przypadek……?

  171. Nie wieśku59, to nie przypadek, tam gdzie panuje większy egalitaryzm ludzie sa szczęśliwsi, to jest zbadane i dowiedzione.
    Uważam, że mniej zawiści to lepiej i zdrowiej.

  172. Ale egalitaryzm w biednym społeczeństwie, powoduje marazm i niechęć do działania, wszystko w swoim czasie, do modelu skandynawskiego trzeba dorosnąć, wzbogacić się, przydałoby się też zmienić religię w czasie reformacji.

  173. Parker-Reformacja nic tu nie pomoze!Przeczytaj moja wypowiedz z 7.06.o godz 23.37
    Polscy dziennikarze,glownie z Polityki,stale zajmuja sie tematami zastepczymi:Zydzi ,religia:Mam wrazenie ze czytam ta gazetke z lat 60-20 wieku!!Pismo to od powstania nie zmienilo linii politycznej:Brakuje tego slawnego napisu:Prol.wsz.kr.laczcie sie!!!!

  174. Szef polskiej firmy w godzinę zarabia tyle, ile jego pracownik w tydzień!
    „The Economist”, bazując na dostępnych danych, m.in. na temat zarobków czy średniego czasu praCY, policzył, ile dni muszą pracować Europejczycy, żeby zarobić tyle, ile ich szefowie w godzinę. ay dogonić godzinne pensje prezesów, najdłużej muszą tyrać Rumuni. Z danych „The Economist” wynika, że tamtejsi szefowie firm zarabiają średnio 305 dol. Przeciętny rumuński pracownik – by tyle zarobić – musi pracować ok. 13 dni. Około 10 dni muszą harować ukraińscy, rosyjscy i włoscy pracownicy, choć średnie godzinne zarobki szefów w tych krajach znacznie od siebie odbiegają. Statystyczny ukraiński prezes zarabia 187 dol., rosyjski – 264 dol., a włoski – 957 dol.
    Polacy średnio muszą pracować około siedmiu dni, by zarobić 262 dol., czyli przeciętną godzinną stawkę szefa polskiej firmy. Najkrócej 60-minutowe pensje szefów muszą gonić Norwegowie, Szwajcarzy, Islandczycy i Irlandczycy – góra dwa-trzy dni – wynika z analizy „The Economist”. Ale trzeba pamiętać o różnicach w zarobkach szefów. Przykładowo, islandzki boss zarabia średnio 284 dol. na godzinę, szwajcarski – 659 dol.
    Powyższe przykłady dotyczą średnich płac. „The Economist” zrobił też drugą symulację pokazującą, ile dni musi pracować osoba zarabiająca najniższą krajową, by dogonić godzinne wynagrodzenie prezesa.
    Największe rozwarstwienie można zaobserwować w byłych krajach Związku Radzieckiego. Np. najgorzej opłacany Ukrainiec musi harować blisko 28 dni, a Rosjanin ok. 23 dni. Wśród analizowanych krajów rekord należy jednak do Rumunii – blisko 30 dni, a spośród krajów Unii Europejskiej do Hiszpanii – blisko 20 dni.
    abw12300 skomentował to tak: I to jest SOLIDARNOŚĆ o jakiej CAŁY CZAS marzył Michnik z MAZOWIECKIM.
    wyborcza.biz/biznes/1,100896,14102596,Szef_polskiej_firmy_w_godzine_zarabia_tyle__co_jego.html#BoxBizTxt#ixzz2WEzAfCiW
    more: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,14102596,Szef_polskiej_firmy_w_godzine_zarabia_tyle__co_jego.html#BoxBizTxt#ixzz2WEyMjFLF

  175. MMK
    Twa wiara w wolny rynek mnie wręcz rozczula. Zrozum, że na rynku dominują dziś wielkie firmy, w których własność jest oddzielona od zarządzania, oraz że organizują się one w oligopole, które jeszcze skuteczniej kontrolują rynek. Małe firmy muszą więc się dostować do warunków naruconych im przez te oligopole, albo też zniknąć z rynku. Tertium non datur.
    A jak wielka jest zmowa cenowa, to się przekonałem np. wczoraj, chcąc kupić nowy model tzw. komórki. Otóż we wszystkich sklepach, oferujących owe „komórki”, cena na dany model była identyczna, i to zarówno w sklepach prowadzonych przez operatorów sieci „komórkowych” jak też i w sklepach handlujących elektroniką. Tyle tego wolnego rynku oraz tej rzekomej konkurencji czy też tej rzekomej walki o klienta… 🙁
    A więc prawda jest taka:
    1. Z rynku znikaja na ogół małe firmy, niewytrzymjące konkurecji z dużymi. To jest jeden z objawów koncentracji kapitału, typowej dla realnego kapitalizmu, który jest dziś zgobalizowanym kapitalizmem monopolistycznym.
    2. Właściciele na ogół nie mają nic do powiedzenia jeśli chodzi o zarządzanie duża firmą, gdyż te firmy są po prostu za duże, aby ktoś, kto nie ma bezpośredniego, ciągłego kontaktu z zarządzaniem nią, mógł coś użytecznego o niej wiedzieć. To jest tak ja z samolotem – jeśli nie jesteś pilotem, to nawet jeśli masz samolot, to musisz oddać kierowanie nim w ręce zawodowego pilota. A ilu właścicieli dużych samolotów jest zawodowymi pilotami?
    3. Jeśli własność firmy jest podzielona, to często jest tak, że pakiet kontrolny mają ci, którzy nią zarządzają na codzien, bądź też właściciel(e) pakietu kontrolnego polega(ją) na opinii managerów, gdyż tylko ci znają prawdziwą kondycję firmy. Tak więc zarząd firmy odwoływany jest na ogół zbyt późno, kiedy już jest ogólnie wiadomo, że dana firma jest bankrutem.
    Pracowałem w kilku firmach, które tak skończyły. Mimo, że były one skandalicznie wręcz źle zarządzane, to akcjonariusze byli zwyczajnie okłamywani przez zarząd firmy, a kiedy te kłamstwa wyszły na jaw, to już było za późno, aby ją uratować. Poza tym, to ilu akcjonariuszy rozumie finansowe sprawozdania? A nawet, jeśli je rozumie, to jak może sprawdzić, czy są one oparte na rzeczywistych danych? Aby to sprawdzić, to trzeba przecież zatrudnić całą armię księgowch- rewidentów (audytorów), a oni, przez zawodową solidarność, mogą nie chcieć ujawnic przekrętów popełnionych przez ich kolegów po fachu, którzy wykonali oraz sprawdzili to sprawozdanie!

  176. Parker
    Jak to już pisałem:
    1. Na rynku dominują dziś wielkie firmy, w których własność jest oddzielona od zarządzania nią.
    2. Właściciele na ogół nie mają nic do powiedzenia jeśli chodzi o zarządzanie duża firmą, gdyż te firmy są po prostu za duże, aby ktoś, kto nie ma bezpośredniego, ciągłego kontaktu z zarządzaniem nią, mógł coś użytecznego o niej wiedzieć. To jest tak ja z samolotem – jeśli nie jesteś pilotem, to nawet jeśli masz samolot, to musisz oddać kierowanie nim w ręce zawodowego pilota. A ilu właścicieli dużych samolotów jest zawodowymi pilotami?
    3. Poza tym, to ilu akcjonariuszy rozumie finansowe sprawozdania? A nawet, jeśli je rozumie, to jak może sprawdzić, czy są one oparte na rzeczywistych danych? Aby to sprawdzić, to trzeba przecież zatrudnić całą armię księgowch- rewidentów (audytorów), a oni, przez zawodową solidarność, mogą nie chcieć ujawnic przekrętów popełnionych przez ich kolegów po fachu, którzy wykonali oraz sprawdzili to sprawozdanie! 🙁
    4. A więc wszelakie istotne decyzje podejmują w takiej fiormie nie jej nominalni właściciele, a jej zarząd, który praktycznie nie odpowiada przed nikim, podobnie jak też praktycznie przed nikim nie odpowiadają dziś politycy: prezydent, premier, ministrowie czy też senatorowie i posłowie.
    5. Politycy sa dziś tak więc tak samo bezkarni jak zarządzający firmą. Oni praktycznie przed nikim nie odpowiadają, chyba że dojdzie do rewolucji (politycy) czy też bankructwa (zarząd firmy). Ale wtedy jest już na ogół za późno, aby naprawić popełnione błędy! 🙁
    6. Zgoda, że tam gdzie panuje większy egalitaryzm ludzie sa szczęśliwsi.
    7. Zgoda także, iż skrajny egalitaryzm (czyli tzw. urawniłowka) w BARDZO biednym społeczeństwie może spowodować marazm i niechęć do działania, ale to się odnosi tylko do naprawdę biednych krajów III świata, a poza tym, to w Skandynawii nie ma przecież urawniłowki, a tylko ograniczony egalitaryzm, a to są przecież zupełnie różne systemy! Bardziej różne niż np. komunizm od socjalizmu.

  177. @ trasat
    Zgoda ze w wielkich firmach akcjonariusze nie maja pojecia o ich rzeczywistej kondycji. A co powiesz o urzednikach z systemow podatkowych? Przeciez ci tym bardziej sa skazani na dane udzielane przez waska grupe managerow, ktorzy moga zonglowac cyframi jak tylko zechca, zwlaszcze ze w firmach miedzynarodowych maja do czynienia z roznica w systemach prawnych. To juz calkowita dzungla. Do tego jeszcze dochodzi powiazanie z bankami i elektronicznym pieniadzem. Konia z rzedem temu kto potrafi do konca rozgryzc chociaz jedna wielka firme.
    I o to wlasnie chodzi. Wielka firma jest nie do skontrolowania. Rzadzi sie wlasnymi prawami, moze najwyzej byc czy to wykupiona, czy to zbankrutowana przez konkurencje, czesto zreszta w tych samych rekach.

  178. Na rynku dominują dziś wielkie firmy, w których własność jest oddzielona od zarządzania nią.

    No i to jest wierutna bzdura, nawet mi się nie chce szukać danych i udowadniać.
    Tobie się wydaje, bo wielkie widać, a milionów mrówek nie.
    Jednemu wyszło, że na skutek postępu praca stała się coraz mniej skomplikowana i trzeba mieć coraz niższe wykształcenie, tobie że dominują wielkie, wy jesteście odwrotnościowcy, wam zawsze wyjdzie na odwrót ze zdrowym rozsądkiem i faktami.
    Fakty sobie tworzycie a potem na ich podstawie bzdury.

  179. @ parker
    Jeszcze tego nie rozumiesz? Ilu udzialowcow wkladajacych pieniadze do Amber Gold mialo pojecie co tam w srodku sie dzialo?
    A to tylko maly oszust. U Madoffa to trwalo latami. A ilu jeszcze Madoffow jest na rynku?

  180. Polecam co niektórym przypomnieć sobie bajkę z dzieciństwa pt. ” Nowe szaty króla”

  181. Marcin
    15 czerwca o godz. 8:04

    Mówię że bzdura, że dominują wielkie firmy, co chwila taka bzdura.
    Nadzwyczajna lekkość w wypisywaniu niby to oczywistych faktów będących nie nieścisłością jakąś, tylko zaprzeczeniem rzeczywistości.
    Wy zmyślacie fakty jak Macierewicz, żeby udowodnić swoja tezę, dlatego ludzie myślący uważają was za wariatów, bo im się w głowie nie mieści, że można coś takiego mówić przy zdrowych zmysłach.

  182. Marcin
    1. Tak samo jak akcjonariusze z reguly nie znaja prawdziwej kondycji finansowej firmy, ktorej maja oni akcje, tak samo obywatele, czyli inaczej akcjonariusze panstwa, nie znaja prawdziwej kondycji finansowej panstwa, a wiec nic dziwnego, ze urzednicy zajmujacy się podatkami tez (z reguly) nie znaja prawdziwej kondycji finansowej podatnika, jeśli jest to duza, a na dodatek jeszcze miedzynarodowa firma.
    2. Po prostu – aby poznac prawdziwa kondycje finansowa danej firmy, to trzeba by skontrolowac praktycznie wszystkie jej transkacje, po czym dojsc do bilansu, aby sprawdzic oficjalny bilans (ogolnie sprawozdanie finansowe) danej firmy. A to wymaga i czasu i pieniedzy, a wiec taka kontrole wykonuje na ogol tylko inna firma, jeśli chce przejac bądź tez wykupic dana firme (tak np. zrobila pani Piasecka-Johnson ze Stocznia Gdanska, po czym zrezygnowala z jej kupna).
    3. Tak wiec masz racje – Wielka firma jest nie do skontrolowania, gdyz rzadzi sie on swoimi wlasnymi prawami, moze ona najwyzej byc czy to wykupiona, czy to zbankrutowana przez konkurencje, czesto zreszta znajdujaca sie w tych samych rekach. Tak to sie dzieje w realnym kapitalizmie, ale nie w tym z podrecznikow dla studentow I roku, na ktorym bazuja swe wpisy zwolennicy religii tzw. wolnego rynku.
    4. Parkerowi tego nie wyjasnisz, gdyz on wyznaje religie wolnego rynku. Ma racje, piszac ze najwiecej jest zawsze malych firm, ale co z tego, skoro to nie one decyduja o warunkach panujacych na rynku. Analogia do ludnosci Swiata– najwiecej na Swiecie jest dzis przeciez biedakow i nedzarzy, ale o tym, co sie na nim dzieje , decyduje garstka multimiliarderow (dzis to przeciez nawet milionerzy sie nie licza).
    Kaesjot
    Krol kapitalizm od dawna jest nagi. Ale ma on do dyspozycji policje jawne i tajne, aby przesladowac tych, którzy maja odwage powiedziec publicznie „krol jest nagi”. 🙁

  183. Parker
    1. Daruj sobie te chamskie odzywki oraz obrazanie osob, majacych inne zdanie niż ty. Poza tym, to co masz na mysli piszac „ludzie myslacy”? Każdy czlowiek, który pisze na tym forum mysli, a jednak nie kazdy mysli tak jak ty. Ty jestes po prostu Bolszewikiem, tyle ze skrajnie prawicowym, a nie skrajnie lewicowym, jak to było w ZSRR. Nie możesz zrozumiec, ze ludzie mogą mieć inne poglady niż ty, a wiec kazdego, kto mysli inaczej niż ty, wysylal bys, jak Brezniew, do szpitala psychiatrycznego. 🙁
    2. Praca stal;a się dzis bardziej skomplikowana, ale przez to jest jej jej mniej, gdyz dzis czlowiek już jej nie wykonuje bezposrednio, a glownie poprzez maszyny. Stad tez garstka specjalistow konstruujacych oraz ulepszajacych te maszyny musi mieć coraz lepsze wyksztalcenie (musi się też wciąż doksztalcać), ale wiekszosci ludzi to dzis praktycznie wystarczaja 4 klasy podstawowki do wykonywania prostych, powtarzalnych prac przy obsludze maszyn. Poza tym, to coraz mniej ludzi ma dzis prace, a bezrobotnemu to wyksztalcenie wyzsze niż zawodowka jest dzis na ogol kula u nogi!

  184. 1.Pisz,pisz-na 186 WP sa 55!
    2.Parker,zza kaluzy,Andrzej 52,ZWO:czego sie denerwujecie-nie zmienicie czlowieka ktory wbil sobie do glowy inny swiat.Zalecam:Daremne zale ,prozny trud,bezsline zlorzeczena …..

  185. @ parker
    „Wy zmyślacie fakty jak Macierewicz, żeby udowodnić swoja tezę, dlatego ludzie myślący uważają was za wariatów”.
    Wy to znaczy kto? Nie wystepuje w liczbie mnogiej. Nie nazywam tez nikogo wariatem, wiecej kultury czlowieku. Jak natomiast chodzi o Macierewicza, nie bylem w Smolensku, wiec nie wiem kto ma racje. Moze ma ja Macierewicz, tego nie wykluczam. Nazywanie kogos wariatem dlatego ze potrafi samodzielnie myslec jest niczym innym jak bolszewizmem, tyle ze w ustach liberala gloszacego hasla wziete z bolszewizmu, faszyzmu i kilku innych typowych dla liberala rodzajow pogladow. Jednym slowem mikstura ignorancji z arogancja.

  186. trasat
    15 czerwca o godz. 12:04
    Ależ ja się zgadzam z parkerem – jestem głupcem !
    Nie na darmo przywołałem tę bajkę Andersena. Jak pamiętasz, krawcy przekonali króla, iż szaty mają tę cudowną właściwość, ze głupcy ich nie dostrzegają. Ponieważ nikt nie chciał zostać okrzyknięty głupcem wszyscy się tymi „szatami” zachwycali – łącznie z samym królem.
    A ja jestem właśnie takim głupcem, który tych szat nie dostrzega.

  187. „Jak natomiast chodzi o Macierewicza, nie bylem w Smolensku, wiec nie wiem kto ma racje.”

    Pojedź człowieku, bredzisz.

  188. kaesjot
    15 czerwca o godz. 20:46

    Schlebiasz sobie, wszyscy w domu wariatów dostrzegają niewidoczne dla innych fakty, tylko wszyscy wokół…
    Ta bajka była o oportunizmie, nie o kretynizmie.

  189. Carlos Slim Helu – 73 mld USD – I-szy na liście Forbes’a – najbogatszy człowiek świata.
    Przyjmijmy, że srednio zarabiający Polak przez cały okres swej aktywności może zgromadzić przez okres swej aktywności zawodowej ( 50 lat ) może zgromadzić ( z oszczędności 1000PLN/m-c – reszta na bieżacą konsumpcję ) majątek wartości ok 200 tys. USD. Majątek Helu jest 365 000 razy wyższy.
    Jeżeli ten majątek pochodzi z pracy własnej a efekt pracy jest pochodną siły, szybkości i inteligencji ( niech będzie , że inteligencji do kwadratu ) oznaczałoby to że Helu jest od przeciętnego Polaka JEDNOCZEŚNIE 25 razy SILNIEJSZY, tyleż razy SZYBSZY oraz MĄDRZEJSZY czyli udźwignie tyle co słoń a z Poznania do W-wy przebiegnie w kwadrans.
    Co do mądrości nie potrafię znaleźć stosownego porównania bom wsiowy głupek, niedojda, chłopski filozof – kilka z wielu określeń przypisanych przez tych, którym nie podobają się moje poglądy. Tylko nieliczni pozwalają sobie nie zgadzać się z pełnym szacunkiem.
    Trochę demagogii ale cóż to szkodzi ?

  190. parker
    15 czerwca o godz. 21:10
    Jesteś pewny, po której stronie płota stoisz ?
    Zwróć uwagę – rzucam chlebem !

  191. @ parker
    „Pojedź człowieku, bredzisz.”
    Tak jak kaesjot pytam po ktorej stronie plotu stoisz?

  192. Kaesjot
    1. Zgoda, dziesięciokrotne różnice w majątku dadzą się wytłumaczyć inteligencją oraz pracowitością, ale nie różnice 365 000 krotne!
    2. Tak, ja także należę do tych, których reżymowa propaganda określa jako głupków. Słusznie przywołałeś tę bajkę Andersena, w której ulegli władzy krawcy przekonali króla, iż jego szaty mają tę cudowną właściwość, że tylko głupcy ich nie dostrzegają, a więc ponieważ nikt nie chciał zostać okrzyknięty głupcem, więc wszyscy się tymi „szatami” zachwycali – łącznie z samym królem. A ja także jestem właśnie takim głupcem, który tych nieistniejących szat nie dostrzega, albowiem nie daję się oszukać reżymowej propagandzie.
    Pozdr.
    Marcin
    Ja też nikogo tu nie wyzywam od wariatów, ale to wyzywanie myślących inaczej od wariatów to jest bardzo powszechne schorzenie wśród liberałów, którzy, podobnie jak dawniej bolszewicy, uważają, że tylko oni znają „jedynie słuszną” prawdę, a niewierzący w nią muszą być więc chorzy psychicznie, a więc zamknięci w szpitalach psychiatrycznych. 🙁
    Pozdr.

  193. Parker
    Po prostu to ty piszesz z tego ‘domu wariatów’, tyle, że sobie wytłumaczyłeś, że to nie ty jesteś tam pacjentem a tylko zakamuflowanym psychiatrą, mającym leczyć osoby, którym wydaje się że są tamże psychiatrami oraz pielęgniarzami… Jak to mówią PRZYGANIAŁ KOCIOŁ GARNKOWI !;-)
    Luap
    Znów tylko wyzwiska? Naprawdę nie potrafisz dyskutować inaczej, niż obrażając osoby, które mają inne zdanie niż ty? Tęsknisz za czasami, kiedy to tzw. dyskusja polegała na zgadzaniu się z przedmówcą, jak to było np. na transmitowanych przez TVP częściach zjazdów PZPR? Niczego cię nie nauczyło samorozwiązanie się tej partii, która zawsze miała „jedyną słuszną rację”?

  194. Stoję po stronie, gdzie wolność panuje, gdzie zawistnicy nie mogą mnie pozbawić prawa do bogacenia się jak chcę lub niebogacenia się, jak nie mam na to ochoty. Po mojej stronie płotu, wolni ludzie podejmują autonomiczne decyzje dotyczące swojego życia a nie podejmuje je egzekutywa, karbowy i naturalna konsekwencja ustroju który propagujecie po waszej stronie płotu.
    Zamiast samemu zadbać o dostatek, chcecie go zabrać innym. Pal licho jak by się tak dało. Społeczeństwo jest wstanie utrzymać i utrzymuje rabusiów i złodziei, część w więzieniach na nasz wspólny koszt, część na wolności na nasz koszt żyje z tego co nam ukradnie. Ale nie da się tego modelu wprowadzić kiedy rabusie i złodzieje dominują a w mniejszości są ci rabowani. Bo zabrać można raz, na trochę starczy a potem?
    Potem trzeba zarobić, bo nie ma kogo ograbić.
    A jak zarobić jak się umie rabować tylko?

  195. parker
    16 czerwca o godz. 7:33
    Jak napiszesz bez ocen wartościujących swych adwersarzy zaraz lepsza atmosfera.
    Ujawniłeś swoje poglądy i teraz można dyskutować racjonalnie ( można nawet emocjonalnie ale bez obrażania drugiej strony ). Okazuje się , ze na wiele spraw mamy zbliżony lub identyczny pogląd a różnimy się w innych.
    Napiszę w swoim imieniu a trasat i Marcin albo się przyłączą albo odetną od tego, co piszę.
    1. Jestem „zwierzęciem społecznym” które uważa, że w grupie lepiej i bezpieczniej (solidaryzm społeczny – ja, gdy mogę, pomagam innym a oni pomogą mi wtedy, gdy sam nie będę w stanie ) a nie „samotnym łowcą”, dla którego najważniejsze jest jak najwięcej dla siebie a inni niech radzą sobie sami a jak nie radzą , to niech zdychają.
    2. Uważam, że wolność kończy się tam, gdzie zaczyna dziać się krzywda innym, gdy wolność jednego oznacza ograniczenia dla innego ( innych). Absolutnej wolności nie ma bo być nie może. Ograniczenia są uwarunkowane genetycznie – stanowią je świadomość istnienia, instynkt samozachowawczy oraz potrzeby biologiczne , których zaspokojenie jest konieczne dla utrzymania życia.
    3. Każdy ma prawo do korzystania z efektów własnej pracy gdy wyłącznie sam , gdy pracę sam wykonuje, nie korzystając w żadnym zakresie z efektów pracy innych (jak np. Robinson Cruzoe – do czasu nim dołączył do niego Piętaszek ). W każdym innym układzie praca ma charakter działania wspólnego i uprawnia do udziału w jej efektach proporcjonalnie do wniesionego wkładu WŁASNEJ pracy .To wg mnie jest sprawiedliwy podział . Oczywiście dochodzi tu jeszcze sprawa solidaryzmu społecznego i międzypokoleniowego – ci którzy pracują muszą część efektów swej pracy przeznaczyć na tych, którzy jeszcze i tych , którzy już pracować nie mogą.
    4. Uważam za możliwe zróznicowanie udziałów ( wycena efektów pracy ) w skali jak 1:5 a nawet 1:10 ale nikt mnie nie przekona, że są ludzie 1000 a nawet 100 000 razy wydajniejsi od innych. Powyżej tej granicy mamy do czynienia z bogaceniem się wskutek przejmowania części efektów cudzej pracy. A jak to inaczej nazwać jak nie rabunkiem ?
    5. Co do złodzieji i rabusiów – zauważ że nasilenie przestępczości jest zawsze wprost proporcjonalne do skali bezrobocia, rozpiętości dochodów. Demagogicznym chwytem byłoby stwierdzenie, że przestępczość zniknęłaby wtedy, gdy wszyscy mają po równo – wiadomo, że zawsze znajdą się tacy, którzy będą chcieli mieć więcej.
    A co masz dzisiaj ?
    W kraju będącym „wzorem wolności i swobody gospodarczej” wskaźnik więźniów na 100 000 mieszkańców jest najwyższy na świecie – wyprzedza kolejne na liście Rosję i Białoruś o ponad 20%. ( Na każdy 1000 mieszkańców 7-miu siedzi w więzieniu a pamiętam z młodości, że w mojej rodzinnej miejscowości liczącej ok. 3000 mieszkańców za PRL-u tylko 1 ( słownie -JEDEN) siedział w więzieniu a wg wskaźnika z USA winno być ich ponad 20-tu. )
    Dawniejsi rabusie grasujący na traktach dziś zamienili końskie siodła na skórzane fotele, niedostępne górskie twierdze na równie niedostępne szklane wierzowce, zbroje na garnitury a broń na komputery.
    Poza tym reszta – po staremu.
    PS. Dyskusja z Tobą rozwija – dzięki niej odświerzyłem soje pojęcia : kretyn, idiota, debil oraz imbecyl oraz róznice miedzy nimi. Co do bajki – częściowa zgoda. Rzeczywiscie mówi o oportuniźmie ale w odniesienie do dworaków no ale pozostaje król ! On tam rządzi ( przynajmniej nominalnie ) ! Czy władca może być oportunistą sam wobec siebie ?
    Jeśl tak, to nie jest władcą realnym!
    Zatem – kto rzeczywiście rządzi ?
    Krawcy ?
    Niechcący przyznałeś nam rację !

  196. Król był idiotą, reszta oportunistami a dziecko nie uwikłane, ot wszystko.

  197. parker
    16 czerwca o godz. 12:08
    Masz rację, lecz wg mnie wnioski są dalej idące.
    Król poddał się manipulacji cwaniaków, chcących uzyskać wiele za nic.
    Nie widzisz tu analogii do np. sprawy OFE ?

  198. Skoro możliwe i spotykające się z przyzwoleniem jest bogacenie się ZA WSZELKĄ CENĘ, to automatycznie jest przyzwolenie na wszelkie metody do niego prowadzące.
    Nasz Parker uważa to za normalne….

    W idealnym świecie właściciele dóbr- ci rozsądni- samoograniczają się, by poprzez koncentrację własnego majątku nie podciąć struktury społecznej.
    Ale już w starożytnej Grecji zauważano że naturę ludzką należy hamować w pazerności.
    Reformy Likurga czy Dioklecjana miały to naprawić.

    MOżna zabić było niewolnika pracą w rok, tyle że nie było to sensowne ekonomicznie.
    MOżna wyrugować chłopów z ziemi dla owiec, ale co z wyrugowanymi?
    Wojna, czy emigracja zbędnych?

    Problemem jest nadmierny wpływ skoncentrowanej w nielicznych rękach władzy ekonomicznej, wpływającej na stanowienie prawa korzystnego dla tej grupy.
    A na samoograniczenie się nie ma co liczyć.

  199. A skąd ty takie wnioski wyciągnąłeś? Za wszelka cenę.
    A co to znaczy? Znów nic.
    Za wszelką cenę, czyli można kogoś oszukać?
    Zamordować żeby się wzbogacić?
    Znów jakieś sranie w banie i wciskanie mi dziecka w brzuch.
    „W idealnym świecie właściciele dóbr- ci rozsądni- samoograniczają się, by poprzez koncentrację własnego majątku nie podciąć struktury społecznej.”

    I gdzie taki idealny świat istnieje, w Kapitale Marksa chyba. Już w starożytnej Grecji uważano, że naturę należy hamować nie tylko od pazerności.
    Już Mojżesz na tablicach dostał dziesięć przykazań a ludzie grzeszą, znów, po co to gadać buzię, otwierać, żeby takie komunały sadzić? Do kogo to?
    Problem nadmierny wpływ bogatych?
    To zmniejszyć wpływ, albo pozbyć się bogatych, tu towarzysze proponują raczej to drugie rozwiązanie.
    Przez was zawiść przemawia, wy chcecie zabrać tym co mają, bo mają niesprawiedliwie.
    Bo sprawiedliwie maja ci co gówno mają.

  200. Gdyby majątek wszystkich bogaczy świata, za takich uznajmy miliarderów dolarowych rozdać wszystkim pozostałym, wyszłoby tego po 770 $ na głowę, mnie to na tydzień nie starcza na życie, niech sobie mają, nie zależy mi.
    Niech sobie to wezmą pod uwagę zawistnicy, mogą zabrać tym bogaczom tylko 770 dolców, może to ich otrzeźwi, to naprawdę bez znaczenia kto ma te fabryki, byle działały.
    Nie będzie bogaczy, będą partyjni kacykowie, z innymi niż do biznesu zdolnościami, to oni będą na jachtach pływać, bo jachty będą, prawda?
    Czy zakaz wszelkiego luksusu, jak za Gomółki, wspólna łazienka na piętrze?
    A bogacz, niech się udławi, życia wiecznego sobie nie kupi, zejdzie z tego świata jak każdy, trumna kieszeni nie ma.

  201. A że jak twierdzą przeciwnicy wolnego rynku, na giełdzie to pieniądze są tylko sztucznie pompowane więc i wycena majątku tych miliarderów jest napompowana.
    O ile?
    Słyszałem na tym blogu, że wielokrotnie.
    Czyżby zatem, można byłoby im zabrać tylko po nędznych 100 dolców?

  202. parker
    16 czerwca o godz. 14:19

    To znaczy po prostu, że dla otrzymania koncesji, kontraktu, duże firmy nie cofną się przed przekupstwem polityków, nieprzestrzeganiem norm środowiskowych, praw pracowników.
    Bardziej kreatywne zainicjują nawet zamach stanu, by od następnej władzy uzyskać odpowiednie zapisy.
    Nie widzisz tego?
    Twoja prywatna sprawa……

    Pewne pociągnięcia są ewidentnie sprzeczne z prawami krajów demokratycznych, ale dla zysku są stosowane.
    W końcu konsument patrzy na cenę a nie źródło jej wysokości.
    Tyle że do czasu……
    Media społecznościowe skutkują wymiernymi stratami dla korporacji, po nagłośnieniu wyzysku i pracy niewolniczej.
    A strata prestiżu przekłada się na wymiar finansowy.

  203. To znaczy po prostu, że dla otrzymania koncesji, kontraktu, duże firmy nie cofną się przed przekupstwem polityków, nieprzestrzeganiem norm środowiskowych, praw pracowników.

    A małe się cofną?
    Znów bzdura.
    Kapitalizmu nie było a korupcja była, w socjalizmie. Tyle że wtedy dotyka ona nawet dzieci. Jako dziecko do kina wchodziłem dając 5 bileterce zamiast 12 zera w kasie. Za dychę wchodziliśmy we trójkę

  204. Media społecznościowe skutkują wymiernymi stratami dla korporacji, po nagłośnieniu wyzysku i pracy niewolniczej.

    No, super, to wkrótce zamkną korporacje, wszak wszyscy zaraz będą internet mieli. albo się korporacje poprawią.
    Tak czy siak, problemu korporacji nie ma.
    Znów bzdura.

  205. parker
    16 czerwca o godz. 14:49
    Gdyby majątek wszystkich bogaczy świata, za takich uznajmy miliarderów dolarowych rozdać wszystkim pozostałym, wyszłoby tego po 770 $ na głowę, mnie to na tydzień nie starcza na życie, niech sobie mają, nie zależy mi.

    Załóżmy, że majątek dolarowych miliarderów rozdajemy tak, aby każdy obdarowany miał po te 770 USD na każdy tydzień roku. Starczyłoby tych pieniędzy dla prawie 135 mln ludzi a tych miliarderów jest nieco ponad 1400 czyli 1 przeciętny miliarder = 100 000 zwykłych ludzi ( na miarę parkera )
    Inne przeliczenie – majątek 1426 miliarderów odpowiada dziesięcioletniemu PKB Polski – było nie było państwa liczącego sobie ponad 38 mln mieszkańców.
    Przemawia ?
    Ale skoro tak bronisz tego układu to może masz w tym swój interes ?
    Ja jestem roślinożercą, Ty drapieżnikiem zatem zgoda między nami jest niemożliwa.

  206. Jak zdobywa się koncesje na wydobycie w krajach afrykańskich?
    Zmieniając rządy i finansując opozycję…..

    Parker.
    Chyba głupa palisz, a nie poważnie dyskutujesz.
    Większość zamachów stanu ma przyczyny EKONOMICZNE.
    Począwszy od tego najbardziej głośnego- Katanga, Chile…
    Psy wojny nie są wymysłem Forsythe’a, to codzienność…..

    Ta katastrofa ostatnio w fabryce w Bangladeszu nic ci nie mówi?
    Tak działa kapitalizm bez wędzidła, z przekupnymi elitami.

  207. kaesjot
    16 czerwca o godz. 20:47

    Przesadziłeś, jakieś 1/3 ludności świata żyje za 2$ dziennie, czyli 770 rocznie……
    I doznają w pełni swobodnej konkurencji- również na rynku pracy.
    Niekonkurencyjni zdychają…..

  208. Jeszcze jeden przykład przeliczeń do wiadomości parkera – wartość majątku jednego, przeciętnego dolarowego miliardera odpowiada PKB przypadającego na 3 176 859 Hindusów.
    A tego najbogatszego to równowartość PKB 61 241 610 Hindusów albo 9 288 714 jego rodaków ( 8% ludności Meksyku – pakiet kontrolny !!! )
    Parket – nadal twierdzisz, że to jest OK ?

  209. wiesiek59
    16 czerwca o godz. 21:25
    Wiem ale do parkera to nie przemawia – chciałem się zbliżyć do wartości poziomu parkerowego, by to do Niego przemówiło…
    Cholera – robię się aktywny jak trasat 😉

  210. „Załóżmy, że majątek dolarowych miliarderów rozdajemy tak, aby każdy obdarowany miał po te 770 USD na każdy tydzień roku.”

    Załóżmy, że krowa lata.
    Skoro lata, to znaczy jajka znosi, bo po co się ptactwo w gospodarstwie trzyma, jak nie dla jaj.

    Żeby tak rozdać, musiałbyś skądś dodatkowych miliarderów wziąć, ich majątku wystarczy tylko na jedno takie obdarowanie, potem nie ma skąd rabować dalej.
    Zabrać trzeba tym co mają więcej niż sto milionów, wtedy na dwa tygodnie wystarczy i tak po kilku miesiącach wszyscy goli co zresztą komunizm obiecuje, wszyscy po równo, tyle że gówno.

  211. parker
    16 czerwca o godz. 22:29
    Nie panujesz nad emocjami i nie chcesz przyjąć argumentów, które podważają Twoją WIARĘ w sprawiedliwość systemu jaki jest obecnie. Bo wg Ciebie najważniejsze jest aby ( jak mawiała babcia Pawlakowa ) sprawiedliwość była po Twojej stronie.

  212. @ kaesjot
    Zgadzam sie z Twoimi punktami dotyczacego Twojego stosunku do
    tzw „po trupach do celu”. Parker napisal ze jak sie bogaczy rozliczy z ich majatku to bedzie po $770 na osobe. Nie wiem skad on ma takie pewne dane? Tu jest dyskusja pomiedzy ignorantami i osobami szukajacymi wiedzy, czesto razem majacymi wspolna duza wiedze, o wiele wieksza niz indywidualnie. Zaczne od tego ze: NIKT Z NAS NIE WIE KTO MA NAJWIECEJ PIENIEDZY. To ze sa jakies rankingi to jak myslicie znawcy pomiedzy kim? Odpowiem: pomiedzy tymi ktorzy chcieli ujawnic swoja majatki. Tego nawet rzady z rozliczen podatkowych nie ujawniaja bo to jest oczywiste ze ujawnianie dokumentow do prasy ktore sa osobistymi sprawami osoby jest karalne. Zatem ci ktorzy otworza dopiero teraz oczy i zaczna rozumiec o czym pisze, pomysla zanim zaczna uwazac ze ten swiat jest skonstruowany doskonale i nic w nim nie trzeba zmieniac. Ja wierze z dyskusja tylko ma sens z tymi osobami ktore sa lakome wiedzy. Ktos kto uwaza ze zjadl wszystkie rozumy swiata powinien znalezc sobie podobnych, z nimi mnie osobiscie nie po drodze. Pozdrawiam

  213. Majątek Gatesa to 72,7 mld dolarow, czyli mógłby on wydawać po miliardzie dolarów rocznie przez 72,7 roku
    albo po pół miliarda dolarów rocznie przez 145,4 roku
    albo po dwa miliardy dolarów rocznie przez 36,35 roku
    albo po dziesięć milardów dolarów przez 7,27 roku
    albo po 1 dolarze rocznie przez siedemdziesiąt dwa i siedem dziesiątych miliarda lat…
    I PO CO MU TYLE PIENIEDZY?

    Read more: http://wyborcza.biz/biznes/12,129723,14108756,_Moglbym_przez_100_lat_wydawac_po_3_mln_dol__dziennie.html#BoxBizTxt#ixzz2WR2je3qI

    http://wyborcza.biz/biznes/12,129723,14108756,_Moglbym_przez_100_lat_wydawac_po_3_mln_dol__dziennie.html#BoxBizTxt

  214. Majątek Gatesa to 72,7 mld dolarow, czyli mógłby on wydawać po miliardzie dolarów rocznie przez 72,7 roku
    albo po pół miliarda dolarów rocznie przez 145,4 roku
    albo po dwa miliardy dolarów rocznie przez 36,35 roku
    albo po dziesięć milardów dolarów przez 7,27 roku
    albo po 1 dolarze rocznie przez siedemdziesiąt dwa i siedem dziesiątych miliarda lat…
    I PO CO MU TYLE PIENIEDZY?
    wyborcza.biz/biznes/12,129723,14108756,_Moglbym_przez_100_lat_wydawac_po_3_mln_dol__dziennie.html#BoxBizTxt

  215. Kaesjot
    Zrozum, ze tu chodzi nie tyle o odbieranie majatkow, co o sprawiedliwszy rozdzial dochodow plynacych z posiadania tych majatkow. Poza tym, to dane na temat bobactw posiadanych przez najbogatszych oraz ich dochodow sa zanizone, z oczywistych powodow (PODATKI).

  216. Kasejot
    Oczywiscie, to nie bylo do Ciebie, a do wiadomo kogo (do zwolennikow skrajnie nierownego podzialu bogactwa oraz dochodow):
    „Przeciez tu wyraznie chodzi nie tyle o odbieranie majatkow, a o sprawiedliwszy podzial (dystrybucje) dochodow plynacych z posiadania tychze majatkow. Poza tym, to dane na temat bogactw posiadanych przez najbogatszych oraz ich dochodow sa zanizone, z oczywistych powodow (PODATKI).”
    Pisalem juz bowiem nie raz i nie dwa, ze dodatkowy dolar dochodu dla tego, kto ma dochodu mniej niz dziesiec dolarow dziennie (a tych ludzi jest dzis na swiecie conajmniej 80% czyli prawie 6 miliardow ludzi), jest „wart” znacznie wiecej (dokladnie ma on znacznie wieksza uzytecznosc) niz dla kogos, kto ma tego dochodu setki, jak nie tysiace dolarow na dzien.
    Takze: Najbiedniejsze 40% ludnosci swiata (prawie 3 miliardy ludzi) ma do swej dyspozycji zaledwie 5% swiatowego dochodu, a az 75% tego dochodu idzie do kieszeni najbogatszych 20% (czyli do mniej niz poltora miliarda ludzi).
    Taka sytuacja dlugo sie wiec nie moze utrzymac, musi wiec wywolac rewolucje, jesli nie zostanie ona rozwiazania „odgornie”. A takie „odgorne” rozwiazanie jest przeciez glownie w interesie bogaczy, gdyz podczas rewolucji, to straca oni nie tylko swoje majatki, ale takze coz znacznie dla nich cenniejszego, czego za zadne pieniadze kupic przeciez nie mozna (ich wlasne glowy).
    Link: globalissues.org/article/26/poverty-facts-and-stats

  217. Marcin
    1. Zgoda – NIKT Z NAS NIE WIE KTO MA NAJWIECEJ PIENIEDZY, jako iz to, ze sa jakies rankingi bogaczy, to nic w praktyce nie znaczy, gdyz to sa rankingi tylko tych osob, ktore chcialy ujawnic swoja majatki.
    2. Oczywiste jest tez, ze dane z tych rankingow nie sa weryfikowalne, gdyz w kapitalizmie obowiazuje scisla ochrona danych odnosnie prywatnych finansow – tym scislejsza, im kto ma wiecej bogactw. Stad tez w tych rankingach bogaczy widzimy glownie nowobogackich, ktorzy chca sie pochwalic swym nowouzyskanym majatkiem, a nie ma w nich np. rodzin takich „wielopokoleniowych” multimilarderow z USA, jak np. Morganow czy tez Rockerfellerow oraz nie ma tez na niej np. Rotszyldow. Te rodziny po prostu nie maja potrzeby imponowania komukolwiek swoim bogactwem, a posiadanie owego bogactwa od wielu pokolen nauczylo ich, ze z bogactwem nie nalezy sie obnosic, gdyz takie obnoszenie sie z bogactwem, to na ogol nie wychodzi na zdrowie bogaczom.
    3. Ja tez uwazam, ze dyskusja tylko ma sens z tymi osobami, ktore sa lakome wiedzy, a jesli ktos uwaza, ze zjadl wszystkie rozumy swiata, to powinien on znalezc sobie podobnych, gdyz z nimi mnie osobiscie tez nie jest po drodze.
    Pozdrawiam!

  218. Do ZWO i Andrzeja
    Doniesienie do odpowiednich wladz o popelnionym przestepsywie jest wrecz obowiazkiem obywatela, a jesli ktos wie o tym, ze ktos inny popeplnia (popelnil a nawet ma ‚tylko’ zamiar popelnic) przestepstwo, a mimo to zachowuje te wiedze dla siebie, jest z reguly takze przestepstwem.
    Andrzej
    Zgoda, (pomijajac juz to, jak doszedles do takich dokladnych wynikow w swych obliczeniach), to byc moze nawet i jestes az czerokrotnie wydajniejsi niz przecietna osoba u ciebie zatrudniona, a wiec mozesz zarabiac brutto cztery razy wiecej niz oni. Ale jak wytlumaczysz roznice kilkudziesieciokrotne a nawet i wieksze w zarobkach? Czy naprawde uwazasz, ze prezes banku (dokl. wyniki jego pracy) jest „wart” ponad milion dolarow na rok, szczegolnie, ze bank przez niego zarzadzany moze miec w tym okresie straty badz tez gwaltowny spadek zyskow?
    Parker
    1. Komunizm obiecuje, ze bedzie „kazdemu wedlug potrzeb”, a nie ze bedzie „kazdemu tyle samo”, a takze nie oznacza on powszechnej biedy, a wrecz przeciwnie – powszechny dobrobyt.
    2. Male firmy tez by chcialy moc przekupywac politykow, ale ich wlascicieli jest stac najwyzej na male lapowki dla lokalnych biurokratow, zas wielkie firmy stac jest na przekupienie nie tylko urzednikow, ale takze poslow, senatorow, ministrow premierow oraz prezydentow, czyli inaczej zarowno wladzy ustawodawczej, jak tez i wykonawczej.
    3. W PRLu przestepczosc gospodarcza byla marginesem, dzis, w „wolnej” RP jest ona rakiem, ktory atakuje juz nie tylko cialo, ale glownie mozg panstwa. 🙁

  219. Parker
    1.Co to znaczy „stoję po stronie, gdzie wolność panuje, gdzie zawistnicy nie mogą mnie pozbawić prawa do bogacenia się jak chcę lub niebogacenia się, jak nie mam na to ochoty. Po mojej stronie płotu, wolni ludzie podejmują autonomiczne decyzje dotyczące swojego życia a nie podejmuje je egzekutywa, karbowy i naturalna konsekwencja ustroju który propagujecie po waszej stronie płotu.”?
    2. Ale o jakiej wolnosci ty piszesz? O wolnosci robienia interesow, ale to oznacza, ze nikt mi nie moze zabronic np. zatrudniania dzieci czy tez wrecz niewolnikow, ze moge bez przeszkod produkowac i rozprowadzac bron, trucizny wszelakie, narkotyki czy tez falszywe dziela sztuki.
    3. Poza tym, to jak jest mozliwe, ze ty podejmujesz autonomiczne decyzje, kiedy o wszystkim decyduje w twym neoliberalnym raju owa „niewidzialna reka rynku”?
    4. Poza tym, to w twoim neoliebralnym raju, masz tyle wolnosci ile masz pieniedzy (dokladnie to mozesz tyle sobie tam tej wolnosci kupic, na ile starczy ci tam pieniedzy).
    5. W twoim neoliberalnym raju nie bedziesz miec zreszta wolnosci, chyba, ze bedziesz tam najbogatszy, gdyz tam mozna bedzie sobie przeciez kupic wszystko, lacznie z wladza (legislacyjna oraz wykonawcza a takze sadownicza), czyli ze bogacz bedzie mogl tam wszystko, nawet mordowac swych konkurentow, gdyz za wielkimi pieniedzmi bedzie tez szla tam pelna wladza nad parlamentem, rzadem, policja, prokuratura oraz nawet wymiarem sprawiedliwosci… 🙁
    6. Zabierac chcemy tylko to, co nie pochodzi wlasnej pracy.
    7. Chemy dostatku dla wszystkich, a nie, jak dzis, dla gora 10-20% ludnosci swiata.
    8. Chcemy uspolecznienia srodkow produkcji, czyli inaczej chcemy, a kazdy mial swobodny dostep do wedki. Nie chcemy tylko rozdawac ryb, jak nam to wmawiasz!
    9. Rabowac, to umieja dzis glownie ci, ktorzy zya z cudzej pracy, i to w 100% legalnie, w obecnym systemie realnego kapitalizmu. 🙁

  220. „Parker napisal ze jak sie bogaczy rozliczy z ich majatku to bedzie po $770 na osobe. Nie wiem skad on ma takie pewne dane?”

    Parker ma Google, a one wiedza ile wynosi majątek wszystkich miliarderów 5.4 biliona dolarów.
    Wiedzą również, ile liczy ludność świata 7 miliardów, parker potrafi odpowiedniego wzoru użyć, żeby rozwiązać to zadanie.
    Oczywiście to bzdura, majątek tyle wynosi, bo taka jest wycena ich przedsiębiorstw na giełdach.
    Gdyby chcieć to rozdać ludziom, akcje by zapikowały w dół, i nic by ludzie nie dostali,szły by do zera moim zdaniem, kto chciałby je kupić, skoro zaraz dostanie i po co, skoro zaraz wszystko padnie.
    Tak więc rozkułaczanie by się skończyło tym, że nikt by nic nie dostał, a przedsiębiorstwa by zbankrutowały, czysta abstrakcja, ale mam nadzieję abstrakcyjnie rozmawiamy.
    O tym że zawiść przemawia przez was sami pokazujecie, w akcie auto demaskacji.
    Ja piszę, ile by na głowę przypadło, jakby majątki miliarderom zabrać, wy jak obłędnie Gates jest bogaty i ilu Hindusów jak długo musiałoby dywany tkać żeby tyle zarobić.
    A co z tego, ze jest bogaty, Jobs też był bogaty a już nie jest. Cierpliwości chłopaki, może raka dostanie, wszystko zostawi.
    Jak bogacz żyje skromnie to szkodzi bogactwem społeczeństwu, jak rozpasanie to w oczy kole i tym szkodzi, czy inaczej jak majątek przepuszcza?
    Czy jak ktoś fortunę odziedziczy i ją przepuści na hulanki i rozpasane życie to może zostać patronem ruchów lewicowych?
    Czy jak dojdziecie do władzy, będziecie takim utracjuszom pomniki stawiać?

  221. 1.Parker-dyskusja z pisz,pisz jest bezprzedmiotowa!
    2.pisz,pisz+asystenci:proponuje temat:cz Adam i Ewa mieli pepek jako nie zrodzeni z lona matki!

  222. @ parker
    „Parker ma Google, a one wiedza ile wynosi majątek wszystkich miliarderów 5.4 biliona dolarów”
    Zaczynamy liczyc: World debt clock
    50 000 bilionow, z tego wiekszosc to USA, Japonia, WBr. Niemcy, Wlochy, Hiszpania, Francja. Gdzie sa pieniadze?
    W kieszeni prywatnych wlascicieli w postaci roznego typu obligacji etc.
    Tez wygoglowane: „http://www.nationaldebtclocks.org/”
    Zeby rozumiec gdzie sa pieniadze trzeba samemu obliczac a nie polegac na tym co podaja „miarodajne” zrodla. Przelicz jeszcze raz przemnazajac wynik razy 1000, moze wtedy bedziesz blizej wyniku rzeczywistego. Gdy ktos pozycza, drugi musi miec na te pozyczke. Czy to tak trudno zrozumiec? Pozyczki rzadom sa udzielane przez banki prywatne, a te biora sie z kont ich wlascicieli.

  223. „akcje by zapikowały w dół”

    Ale mi się udało:)))

  224. A czemu mam pomnożyć razy tysiąc?
    Znaczy tych miliarderów jest tysiąc razy więcej, ukrytych?
    Czy majątek mają tysiąc razy większy, też ukryty, co zresztą by oznaczało to pierwsze jeśli aspirujący na miliardera też ukrywają.

  225. Jedyny logiczny wniosek to jednak, że miliarderów jest tysiąc razy więcej.
    Czyli jest ich na świecie nie ok 1 400 ale 1 400 000.
    Gdzie się pochowali?
    Gdzie się schowało 1 398 600 miliarderów?

  226. Cześć Chłopaki! 😉
    @Parker
    1. Parker – tu nie chodzi o ilość, a jakość, czyli nie o to, ilu jest na świecie miliarderów, ale jak wielkie majątki ma ten materialnie najbogatszy 1% ludzkości!
    2. Dane z Googla na ten temat (bogactwa najbogatszych) są, delikatnie mówiąc, niedokładne, gdyż Google jest przecież agencją propagandową miliarderów, głównie amerykańskich. Poza tym, to nie Parker ma Googla, ale Google ma Parkera… 😉
    3. Liczy się tylko realny majątek, to znaczy ziemia, domy, fabryki etc. a nie majątek wirtualny, czyli np. akcje, które, jak to sam zresztą przyznałeś, mogą w każdej chwili stać się niczym.
    4. Utracjusze na ogół zabierają biedakom z krajów III świata, a wydają w krajach I świata, czyli że przyczyniają się do dalszego rozwarstwienia majątkowego. Przecież polska arystokracja i burżuazja przepuściła tak wielkie majątki w kasynie w Monte Carlo, że całe Monako powinno właściwie być dziś własnością Polski! 😉
    @Luap
    1. Znów nie na temat.
    2. A co to za problem dla PanaBoga zmajstrować pępek dla Adama i Ewy? Przecież PanBóg zmajstrował dla nich znacznie bardziej skomplikowane narządy, takie jak np. serce czy płuca, nie mówiąc już o mózgu! Poza tym, to oni mieli rodziców – Trójcę Świętą, wspomaganą przez Matkę Boską! A Duch Święty też jest chyba rodzaju żeńskiego?
    @Andrzej
    Nikt cię tu nie opluwa, a poza tym, to już chyba odszedłeś obrażony z tego blogu? 😉
    Pozdrawiam! 🙂

  227. @Kaesjot (16 czerwca o godz. 11:32)
    1. Ja też jestem „zwierzęciem społecznym” które uważa, że w grupie lepiej i bezpieczniej (tzw. solidaryzm społeczny – ja, gdy mogę, pomagam innym a oni pomogą mi wtedy, gdy sam nie będę w stanie ) a nie „samotnym łowcą”, dla którego najważniejsze jest jak najwięcej dla siebie a inni niech radzą sobie sami a jak nie radzą , to niech zdychają.
    2. Też uważam, że wolność kończy się tam, gdzie zaczyna dziać się krzywda innym, gdyż wolność jednego oznacza w społeczeństwie ograniczenia dla innego ( innych). Absolutnej wolności więc nie ma, bo być jej po prostu nie może.
    3. Każdy ma prawo do korzystania z efektów własnej pracy, ale tylko wtedy gdy pracę tę wykonuje wyłącznie sam, czyli nie korzystając w żadnym zakresie z efektów pracy innych ludzi (jak np. Robinson Cruzoe – do czasu nim dołączył do niego Piętaszek ). W każdym innym układzie praca ma bowiem charakter społeczny, czyli charakter działania wspólnego i uprawnia do udziału w jej efektach proporcjonalnie do wniesionego wkładu WŁASNEJ pracy .To jest według mnie sprawiedliwy. Oczywiście dochodzi tu jeszcze sprawa solidaryzmu społecznego i międzypokoleniowego – ci którzy pracują muszą część efektów swej pracy przeznaczyć na tych, którzy jeszcze pracować nie mogą oraz na tych , którzy już pracować nie mogą.
    4. Uważam także za możliwe zróżnicowanie udziałów (wycena efektów pracy ) w skali jak 1:5 a nawet 1:10 ale nikt mnie nie przekona, że są ludzie 1000 a nawet 100 000 razy wydajniejsi od innych. Powyżej tej granicy mamy do czynienia z bogaceniem się na skutek przejmowania części efektów cudzej pracy. A jak to inaczej nazwać jak nie rabunkiem ?
    5. Co do złodziei i rabusiów – zauważ że nasilenie przestępczości jest zawsze wprost proporcjonalne do skali bezrobocia oraz rozpiętości dochodów. Demagogicznym chwytem byłoby stwierdzenie, że przestępczość zniknęłaby wtedy, gdy wszyscy mają po równo – wiadomo, że zawsze znajdą się tacy, którzy będą chcieli mieć więcej. Ale co masz dzisiaj ?
    W USA – kraju będącym „wzorem wolności i swobody gospodarczej” wskaźnik więźniów na 100 000 mieszkańców jest najwyższy na świecie – wyprzedza kolejne na liście Rosję i Białoruś o ponad 20%. ( Na każdy 1000 mieszkańców 7-miu siedzi w Ameryce w więzieniu)!
    Dawniejsi rabusie grasujący na traktach dziś zamienili bowiem końskie siodła na skórzane fotele, niedostępne górskie twierdze na równie niedostępne szklane wieżowce, zbroje na garnitury a broń na komputery. Poza tym reszta – po staremu. 😉

  228. @Wiesiek59 (16 czerwca o godz. 13:23)
    1. Też uważam, iż skoro według liberałów możliwe i spotykające się z przyzwoleniem jest bogacenie się ZA WSZELKĄ CENĘ, to automatycznie jest to także przyzwolenie na wszelkie metody do niego prowadzące.
    2. Zgoda – w idealnym świecie właściciele dóbr- ci rozsądni- samoograniczają się, by poprzez koncentrację własnego majątku nie podciąć struktury społecznej. Ale już w starożytnej Grecji zauważano że naturę ludzką należy hamować w pazerności. Można było więc zabić niewolnika pracą w rok, tyle że nie było to sensowne ekonomicznie. W feudalizmie można było wyrugować chłopów z ziemi dla owiec, ale powstawał wtedy problem z wyrugowanymi. 🙁
    3. Zgoda, problemem jest nadmierny wpływ skoncentrowanej w nielicznych rękach władzy ekonomicznej, wpływającej na stanowienie prawa korzystnego dla tej grupy.
    4. Zgoda też, że na samoograniczenie się najbogatszych nie ma co liczyć w realnym świecie!

  229. Parker
    Za Gomułki to moja rodzina dostała mieszkanie komunalne, z łazienką, ubikacją oraz widną kuchnią. Położone w pobliżu szkół, przedszkoli, sklepów, przystanków tramwajowych oraz autobusowych. Nie pisz więc bzdur. Wspólne ubikacje, to były budowane wtedy tylko w hotelach robotniczych, które, jak sama nazwa wskazuje, były przeznaczone tylko jako lokum TYMCZASOWE!

  230. trasat
    17 czerwca o godz. 11:01
    Daj sobie spokjój z religią bo tu dałeś d..
    1.Bóg stworzył Adame i Ewę na poczatku swiata czyli 3760 lat przed narodzinami c Chrystusa
    2. Matka Boska pojawiła sie nieco wcześniej ( musiała urosnac i dojrzeć )i nie jest ona członkiem Trójcy Przenajświetszej ( Bóg-Ociec, Syn Boży i Duch Św. ) czyli nie jest bogiem lecz co najwyżej świętą.

  231. W zasadzie o rowności najlapidarniej wypowiedział się Buffet- on płacił od swoich dochodów 18% podatku, jego sekretarka 35%……
    Do momentu gdy grupą uprzywilejowaną podatkowo będą najbogatsi, o równości wobec prawa, czy fiskusa szkoda gadać.

  232. A co sobie myślał ten Panbóg, kiedy montował fiutka w Adama i kuciapkę w Ewę 3760+X lat temu. Ten stary lubieżnik musiał już wcześniej wiedzieć, co z tego wyjdzie. Czy chciał sam z tego korzystać jak Zeus? Z obu?

  233. Też dałem d…
    Matka Boska troche wcześniej lecz przed Chrystusem a nie Adamem i Ewą.
    Jednego nie rozumiem – Syn Boży był już, zanim się narodził czy nie ( Pan posłał Syna swego …). Jeśli tak, to w jakiej postaci ? A zresztą jego ojcem nie był Bóg Ojciec tylko Duch Św. ( … i poczęła z Ducha Świętego … )

  234. „Za Gomułki to moja rodzina dostała mieszkanie komunalne, z łazienką, ubikacją oraz widną kuchnią.”

    A kto jej dał, Gomułka?

    To dlatego wam się tak we łbach pieprzy, bo wyście podostawali i chcecie dostawać dalej, a nie ma kto dawać.
    A ja mam inny stosunek, bo mnie zajebali żeby wam dać, ot różnica, nie do pogodzenia.

  235. Ideologii nazistowskiej propagować nie wolno a komunistyczną wolno? A przecież wszystkim wiadomo, że ta druga do większej ilości zbrodni i do większej ilości trupów doprowadziła.
    Ile dodatkowych milionów trupów życzą sobie zwolennicy „nowej, lepszej, tym razem poprawionej” wersji komuny? Jak rozmiem ludzkość do tej pory miała tylko do czynienia z wypaczeniami. Niewypaczony komunizm nie skończy się kolejnymi milionami ofiar.
    Oni dają na to bolszewickie/czekistowskie/trockistwoskie/leninowskie/pionierskie/stalinowskie/maoistowskie/polpotowskie/itd., itp. (niepotrzebne skreslić) słowo honoru.
    Ja bym im wierzył.

    Kapitalizm mordował więcej i sprawniej. Kolonialiści itepe. Wojny to tylko kapitalistyczne. W komuniźmie nie będzie. No i nie było. Tylko te miliony znikły.

    Ja tam wierzę tutejszym blogowym komunistom. Ja bym ich dał do rządu. Niech sobie popróbują, a co tam. Ja im nie będę żałował. Do tej pory niczego nie wytworzyli, ani swoimi rączkami ani główką. Niczego takiego, za co inni chcieliby cokolwiek zapłacić, ale z pewnością jedynym problemem był problem skali. Blogowicze nie będą się rozdrabniali. Za swoje im się w życiu nie udało i to widać, słychać i czuć. Na kilometr.

    Wobec tego – to całkiem logiczne – nieudacznikom i gołodupcom należy dać cały kraj w zarząd. Niech sobie milionami ludzi pozarządzają. Nie umieli swoich stu złotych zamienić w dwieście to logicznym jest, że sto miliardów będą umieli zamienić w pół gazyliona! W sto pięćdziesiąt pierdylionów!
    Tylko na początek dać im te sto miliardów. I sto milionów ludzi.
    I podatki.
    I milicję.
    I wojsko.
    I szkoły.
    Granice zamkną. Cła ustalą. Ceny ustalą. Płace ustalą. Niczego nie zabraknie. Każdemu według potrzeb. A jak się jakiś nieuświadomiony odezwie i powie, że w jego rządzie ciemniaki to go zaraz zreedukują. Na ulicy pobiją albo postrzelają sobie trochę.
    Dla dobra ogólnego, to przecież dla aktywu powinno być jasne.
    A jak wszystko pierdyknie z hukiem i z wielkimi stratami dla ludzi to wypną usteczka i powiedzą, że to wina kapitalistów, bo za dużo pożyczyli komunie. Na złość pożyczyli. Bo w komunie to miało być tylko za gotówkę. I tylko nieuświadomiona część towarzyszy nie chciała poczekać 765 i pół roku na czajnik z gwizdkiem. A przecież były zapisy, i była lista społeczna, i były kartki, za dobre sprawowanie w pracy talony dawaliśmy.
    Wywrotowy elemenet nie docenił.
    Monachium zatruło.
    CIA stonkę zrzuciło to jak ziemniaki miały się udac?
    Syjoniści w głowach zamieszali.
    Nawet lekarzy nasłali aby naczelnego herszta komuchów zgładzili.

    I to wszystko robią za pośrednictwem sprzętu, który jest tak tani tylko dlatego, że kapitaliści zysku szukają w bezwzględnym cięciu kosztów. Inaczej komuchów nigdy by stać nie było na żaden domowy komputer, tablet czy smartfona. Jeden wielki stałby na zawodzie i zawodził o trajektorii pocisku jądrowego. Albo o sytemie UMWAP czy SRUMWAP.

    Mało tego, nie tylko dzięki kapitalistycznej żądzy pieniądza ale jeszcze dzięki kapitalistycznej żądzy krwi. Gdyby nie kompleks wojskowo-przemysłowy to żaden układ scalony by się nie sprzedał. Nikt by nie szukał takich możliwości. Za szto? Odna Wielikaja Wyczyslitielnaja Maszyna na Zawodzie i smotritie, kakaja partija moguczaja! A tak przyszedł kriożerczy kapitalista z cygarem w gębie i coltem w dłoni i rokazał swoim niewolnikom w fabryce zminiatruryzować rakiety aby zamordować dobrych komunistów.
    I dzięki temu mamy mikroprocesory.

    Taki sam z cygarem i wielkim, wylewającym się brzuchem innym niewolnikom, w przygotowaniu na wojnę nakazał druty z A do B tak zaplątać, aby wytrzymały kontruderzenie Sprawiedliwych Proletariackich Rakiet. Każde uderzenia zawsze i obowiązkowo były „kontr”, pamętacie komuchy?
    I z tego zaplątania powstał internet. Znowu przez kompleks militarno-przemysłowy. A prezydent ostrzegał!

    Nie zapomnijmy jeszcze o tym gejtsie. Gejts to przecież złodziej. Niczego nie wymyślił bo DOSa tylko ukradł. Okienka ukradł. A jak nie on to ten Dżobs. Wszystko ukradli. A potem oszukiwali i manipulowali rynkiem. Konkurencję nieuczciwie zwalczali i mataczyli. Zamiast rzeczywistych potrzeb ludu pracujacego miast i wsi marnowali środki produkcji na głupoty.

    Tak o to dzięki zbrodniczym kapitalistom komuchy dzisiaj mogą snuć swoje bzdurne teorie nawet na jakimś blogu opiniotwórczej gazetki w popularnym języku kraiku, o którym mało kto słyszał.

    Komunistów do rządu! Cała władza w ręce rad!

  236. zza kałuży
    17 czerwca o godz. 18:19

    Wystarczyło by stwierdzić że taki jest „porządek boski” i każdy ma na świecie miejsce należne mu z urodzenia…..
    Jakiekolwiek zmiany w porządku świata i hierarchii dziobania byłyby niepotrzebne.
    Kto się urodził Panem, nim będzie, Chamem- pozostanie.

    Ewentualnie że POSTĘP wart jest każdej ceny, a ludzie są jedynie nawozem pod tenże.
    Bogaty ma prawo do unikania podatków, biednym wprowadzi się niewolę za długi i będziemy w…..Antyku…..

    Zakazać jakichkolwiek pociągnięć socjalnych?
    Socjalizm wykląć?
    To zlikwidujmy WSZYSTKIE przywileje i transfery, ulgi podatkowe, wyjątki, cła, monopole, zmowy cenowe.
    Czysty kapitalizm, gdzie wygrywają najsilniejsi.

    Neodarwinizm w praktyce ci się marzy……

  237. parker + zza kaluzy.W 1968 bylem na Syberii .Widzialem miejsca gdzie pogrzebano nieokreslona liczbe ofiar komunizmu.Jak temu zaprzeczyli pisz,pisz i jego asystenci przestalem z nimi dyskutowac:Zawisc uszkodzila im przysadki mozgowe i tak juz pozostanie ,ale ja za duzo w zyciu przezylem zeby wogole ich teraz dostrzegac.Od czasu powrotu z Syberii nie potrafie zrozumiec ludzi ktorzy chwala socjalizm,a nie mam ochoty po slasku ich sklac.Szkoda pary-zrobcie to samo!!!!

  238. wiesiek59 17 czerwca o godz. 19:15 kaesjot
    „Neodarwinizm w praktyce ci się marzy……”
    Ciekawe, że tego określenia nie użyłeś wcześniej do określenia mądrości kaesjota.

    „Jeżeli ten majątek pochodzi z pracy własnej a efekt pracy jest pochodną siły, szybkości i inteligencji ( niech będzie , że inteligencji do kwadratu ) oznaczałoby to że Helu jest od przeciętnego Polaka JEDNOCZEŚNIE 25 razy SILNIEJSZY, tyleż razy SZYBSZY oraz MĄDRZEJSZY czyli udźwignie tyle co słoń a z Poznania do W-wy przebiegnie w kwadrans.”
    Czy widzisz, z jakiej epoki pochodzi rozumowanie kaesjota?
    Tak, z epoki poprzedzającej tę, w której homo nauczył się sapiens.

    Kaesjot ocenia „przeciętnego Polaka” tak samo, jakby oceniał szympansa. Konia, wołu, słonia. Zwierzę robocze.

    Całe szczęście, że kaesjotowi starcza szczerości, aby przyznać, że „Co do mądrości nie potrafię znaleźć stosownego porównania bom wsiowy głupek, niedojda, chłopski filozof”.
    Nie potrafi! W ile setek tysięcy lat od wyjścia z Afryki? W ile dziesiątek czy setek tysięcy lat od wyjścia z jaskiń? Od ustąpienia lodowca?
    Kaesjot dalej o człowieku jak o zwierzęciu. Siłę mięśni mierzyć by chciał.

    Takiego ustroju pożądacie? Dla zwierząt? Komuszego zoo?

    Jeszcze komuszki jedne nie nauczyliście się używania narzędzi? Koła jeszcze nie wymyśliliście? Mózg człowieka tylko wtedy się wam przydaje, jak go ugotujecie w kotle nad ogniskiem aby potem zeżreć?

    I czyje myślenie tutaj bardziej darwinizmem zalatuje?

    Kowalski, wy mi tu wykopiecie 20 metrów bieżących rowu o szerokości 2 metrów i głębokości 2 metrów. To jest zadanie, prawda? UMWAPem się zaraz zmierzy wagę polecającego i wagę kopiącego, na budziku marki POLIOT (albo RUHLA) zmierzy postępy prac i tutuł Bohatera Pracy Socjalistycznej przydzieli. Z talonem na zamrażarkę.

    A tranzystor wynajdą nam kapitaliści. I jeszcze nam ten tranazystor sprzedadzą, głupcy jedni. Nie wiedzą, że my ich na tym tranzystorze powiesimy.
    I butem w mównicę! I butem!

    A kaesjot myśli, myśli, myśli, jak tu zaprogramować UMWAPA aby sprawiedliwie oczywiście wynagrodził inżyniera za wynalezienie roweru. U Niemca na strychu.

    Partia w planie pięcioletnim zaplanuje wynalezienie nieznanego do tej pory sposobu transportu albo przekazu informacji albo pozyskania energii a uczeni wypełnią swój internacjonalistyczny obowiązek wobec ojczyzny i ludzi pracujących kuli ziemskiej i wynajdą. Proste jak budowa cepa. Tylko złośliwy z definicji kapitalista nie pojmie wyższości naszego systemu.

    Jasnym jest dla mnie, że wykopanie ładnego i równego rowu musi byc warte 2.376 raza więcej w UMWAPie od wynalezienia jedzenia, po którym się nie sra. Sranie jest dobre bo zrównuje wszystkie klasy do poziomu dziury w ziemi i liścia łopianu.
    A tak jeszcze ktoś by się wywyższał i nie chciał spotykać z towarzyszami. Jak nie bedzie musiał srać, to nie będzie zmuszony.
    Czyli taki wynalazek jest zły. A w kazdym razie gorszy od 5.4569 metra bieżącego rowu.

  239. Kaesjot
    Ja zas wierze, ze Bog musial mieć Matke, a niekoniecznie zas Ojca, jako iż przyroda zna zjawisko tzw. dzieworodztwa. Tak wiec Matka Boska musiala zaistniec przed Bogiem. A to, ze Bog jest meskim szowinista, a wiec wykluczyl On z boskosci nawet swa wlasna Matke, gdyz była ona kobieta, to bardzo zle o Nim swiadczy!
    Pozdr.

  240. Parker
    1. Moja rodzina dostala to mieszkanie za swoja prace. Za Gomulki pensje były bowiem relatywnie niskie, ale tylko dlatego, ze były wtedy bardzo tanie mieszkania dla ludzi pracy oraz tania zywnosc oraz tania energia. Jak by podliczyc wartosc tego, co wówczas dostawal Polak za swoja prace, to by wyszla srednia znacznie wyzsza niż dzis.
    2. Nie popisuj się znajomoscia przeklenstw oraz bluzgow, gdyz to nikomu na tym blogu nie imponuje. 🙁

  241. Zza kałuży
    1. Kto mi zabroni propagować ideologie lewicową? Co poza tym widzisz złego w komuniźmie? Zniesienie państwa, a więc przymusu fizycznego oraz wyzysku, a więc przymusu ekonomicznego? Nie podoba ci się wolność od bata oraz wyzysku? Czyżbyś był masochistą?
    2. Mordowano oraz morduje się w imię religii, w tym katolickiej. Rozumiem więc, że jesteś także za zakazem głoszenia ideologii katolickiej.
    3. Skad ty wiesz, komu się udalo, a komu nie? Na 100% nie udalo się tobie, gdyz ty wciąż marzysz o tym, aby zostac milionerem, tyle, ze nikt ci nie powiedzial, jak nim zostac. Wiec ci podpowiadam: pierwszy milion należy albo odziedziczyc, albo tez ukrasc. Tertium non datur!
    4. Nieudacznicy rzadza Polska oraz Ameryka od lat, a efekty tego widac golym okiem. Niewazne, czy to byli milionerzy (np. Walesa czy tez Buszowie), czy tez ‘tylko’ agenci milionerow. Zreszta bogacze u wladzy oznaczaja z reguly jeszcze wiekszy wyzysk ludzi pracy. Tyle, ze w kazdym narodzie znajdzie się masochiostow, takich jak ty, którzy zle się czuja nie majac bata nad soba.;-)
    5. Co ma do komunizmu zamkniecie granic? Nie rozumiesz, ze komunizm to koniec panstwa, a wiec tez konciec z granicami, policja, podatkami etc.? Wciąż myslisz komunizm z bolszewizmem, a to jest tak, jakby pomylic to, co czynil Jezus z tym, co czynil i dalej czyni Kosciol, który formalnie powoluje się przeciez na nauki Jezusa.
    6. W PRLu można było tez kupowac na kredyt, np. przez ORS oraz PKO.
    7. Dodaj jeszcze, ze w PRLu było gorzej, bo nie było można w nim mieć smartfonow!
    8. Pewnie nie pamietasz, ze tam, gdzie dzis stoi centrum handlowe o nazwie Galeria Mokotow, była kiedys fabryka TEWA, wytwarzajaca tranzystory, uklady scalone oraz mikroproprocesory. Ale w roku 1990 unano, ze Polska nie ma prawa mieć tak nowoczesnego przemyslu, a wiec te fabryke zburzono, aby na jej miejscu wybudowac sklepy sprzedajace importowana elektronike. 🙁
    9. Dlaczego nie potrafisz dyskutowac nie obrazajac innych uczestnikow dyskusji oraz nie uzywajac wulgaryzmow? Czyzby zabraklo ci argumentow ad rem, a wiec zostaly ci tylko wyzwiska, czyli pseudoargumantacja typu ad personam?
    10. Kaesjot wyraznie napisal, ze nikt nie jest setki razy bardziej inteligentny niż przecietna. Nawet Einstein był mniej niż dwa razy inteligentniejszy niż przecietny czlowiek. Jego IQ (które nie jest idealna miara inteligencji, ale jest, jak na razie, jedyna praktycznie dostepna miara) było przeciez gora 180. Nie rozumiem wiec, dlaczego obrazasz publicznie Kaesjota.
    11. Rowy kopie się „stad do godziny 17”, ale aby to zrozumiec, to trzeba mieć nieco wiecej oleju w glowie niż ty masz, zza kałuży, gdyż trzeba zrozumiec idee czasoprzestrzeni, a wiec przynajmniej podstawy Szczegolnej Teorii Wzglednosci. 😉
    12. Nie mysl tez, ze zdobedziesz na tym blogu jakikolwiek szacunek uzywajac slownictwa rodem z rynsztoka albo takiego, jakiego uzuwaja nielegalni polscy imigranci w USA. Zrozum, ze tu wypowiadaja się ludzie inligentni, a nie nieudacznicy z Jackowa czy tez z Greenpointu!:-(

  242. Luap
    1 Ja zas znam miejsca, gdzie kapitalisci wymordowali cale narody (np. Tasmanczykow), oraz wiem o wymordowaniu przez Belgow co najmniej 20 milionow Murzynow w Kongo Belgijskim czy tez o wielomilionowych ofiarach glodu w Bengalu, podczas okupacji Indii przez Brytyjczykow.
    2. Masz mocno skrzywiony obraz Syberii oraz generalnie Rosji. Tam np. wielu Polakow porobilo olbrzymie fortuny, ale o tym się dzis nie pisze, bo to nie jest „po linii”. 🙁

css.php