Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

27.10.2013
niedziela

Pieniądze dla wszystkich

27 października 2013, niedziela,

Kilka pomysłów ekonomicznych przebija się co raz wyraźniej do opinii publicznej. Jeden z nich to emerytura obywatelska, drugi to dochód obywatelski. Oba zasadniczo dość do siebie podobne – każda osoba miałaby prawo do tego by otrzymywać ze skarbu państwa pewną kwotę. Ale biorąc pod uwagę, ze „skarb państwa” to byt raczej wirtualny raczej powinniśmy powiedzieć, że jest to pomysł na dość znaczną redystrybucję dochodu.

Jak znaczną? To pytanie pozostaje otwarte. Zasadniczo możemy powiedzieć o pewnych granicach. Zapewnienie dochodu gwarantowanego na bardzo niskim poziomie – powiedzmy poniżej 500 złotych chyba nie spełnia założeń idei mającej na celu zasypywanie rozpiętości dochodowej. Nie mówiąc już o tym, że byłoby dość kosztownym zabiegiem (nie wspominając o tym, że pomysłodawcy rzadko opisują szczegóły techniczne). Z drugiej strony nasze PKB na głowę miesięcznie to nieco ponad 3200 złotych i tyle maksymalnie możemy przydzielić wchodząc w system zupełnie komunistyczny – czyli równe żołądki, równe potrzeby, równe zasoby.

Oczywiście system komunistyczny nie zadziała i doprowadziłby do bardzo szybkiego rozpadu gospodarki. Firmy nie byłyby w stanie zapłacić ani grosza swoim pracownikom, ci ostatni zaś otrzymywaliby takie same kwoty niezależnie od wykonywanej pracy. Ciekawe ilu chętnych pojawiłoby się do pracy w takich warunkach – ja na pewno nie – wolę poczytać książkę. Niewątpliwie bardzo szybko okazałoby się, że do podziału nie pozostaje prawie nic. Wiara w to, że ludzie będą pracować niezależnie od wynagrodzenia jest wysoce naiwna. Oczywiście będą coś musieli zrobić z wolnym czasem – jednak niekoniecznie będzie to coś produktywnego.

Podpisy zbierane pod projektem ustawy o dochodzie obywatelskim przez stowarzyszenia Ryszarda Kalisza, Piotra Ikonowicza, Anny Grodzkiej oraz Zielonych mają przekonać naszych polityków do tego pomysłu. Sami zaś zainteresowani twierdzą, że dochód obywatelski powinien wynosić powyżej 1000 złotych mniej zaś niż 2000. Jest to niewątpliwie bardzo dużo z punktu widzenia kwoty maksymalnej. Obciążenie podatkowe kwot dochodu ponad dochód obywatelski musiałyby być znaczące. Oczywiście retoryka o opodatkowaniu najbogatszych bardzo się podoba, ale to tylko pozory – najbogatszych jest na tyle mało, że nawet jeśli odebrać by bogatym cały dochód to na dochód obywatelski nie wystarczy. Nie oszukujmy się – wysokie podatki dotkną prawie wszystkich, a przecież już dzisiaj obciążenia podatkowe średniej pensji sięga 40%, co niewątpliwie jest jednym z powodów wysokiego bezrobocia.

Efekty są dość łatwe do przewidzenia – rozrost i tak już dużej szarej strefy, a tam gdzie to nie jest możliwe nastąpi ograniczenie aktywności. Dobrze zarabiający specjaliści wyjadą zarabiać jeszcze lepiej – bo zamknięcia granic idea na razie nie przewiduje. Oczywiście proponujący tą zmianę będą apelować do solidarności, uczciwości, patriotyzmu i czego tam jeszcze. Jak jednak wiemy argumenty portfela wygrywają niemal zawsze z argumentami wyższych idei. Można się na to obrażać, można zaklinać rzeczywistość jednak na dłuższą metę tego typu projekty nie mają szans z powodów niewydolności ekonomicznej.

Nie próbuję analizować nawet w jaki to sposób taki pomysł miałby być wdrożony. Czy każdy obywatel otrzymywałby przelew? Przecież w większości przypadków byłoby to przelewanie podobnych pieniędzy w tę i z powrotem. Jedyna korzyść dotyczyłaby systemu finansowego, który zyskiwałby prowizje. A może pieniądze dostawaliby tylko ludzie z niższymi dochodami jako wyrównanie? Jednak wtedy zachęta do ucieczki w szarą strefę byłaby jeszcze silniejsza – niższe oficjalne dochody to mniejszy podatek i większy przelew przychodzący. A to tylko czubek góry lodowej problemów natury mniej idealistycznej, a bardziej przyziemnej.
Póki co o takim eksperymencie myślą Szwajcarzy. Naród bogaty, może nawet budżet się tam nie zawali – szczególnie, że z pomysłem wiążą się tez pewne oszczędności – likwidacja systemu emerytalnego, pomocy społecznej itd. Proponuję popatrzyć jak ten eksperyment tam się powiedzie (o ile Szwajcarzy poprą go w referendum) – wydaje mi się, że w naszej części świata komunistycznych eksperymentów mieliśmy dość.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 114

Dodaj komentarz »
  1. W kwestiach porządkowych:
    Pomimo braku czasu wydaje się koniecznym bym ściślej moderował zawartość komentarzy. Wszelkie posty obraźliwe, pyskówki itp. będą wycinane bez ostrzeżenia.

  2. Brawo,TK!

  3. Pokorny czytacz-tj.ten sam!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Panie doktorze Kasprowicz-sytem rent szwajcarskich dziala 1:2 tzn.najwyzsza jest dwukrotnoscia najnizszej.Placa wszyscy o ile dobrze pamietam od 18 roku zycia.W RFN rady ministrow Kohla i Schrödera go odrzucily.
    Tak nawiasem mowiac,ja tego nie dozyje,ale Pan ma ta szanse,_z powodu wysokich pensji urzednikow za 10-15 lat obecny system zalamie sie z braku srodkow.Maly,nie kawal,ostatnio nawet,premier Zielonych,Kretschmar,zwrocil na to uwage i zaczyna sie o tym gadac.

  6. Dziwnymi kategoriami mysli Gospodarz.
    Dochod obywatelski to fakt jest pomyslem abstrakcyjnym. To jeden z dowodow ze polscy politycy nie potrafia myslec racjonalnie. Aby zapwenic (prawie) kazdemu dochod wystarczy walczyc z bezrobociem. Wystarczy zreformowac system zasilkow dla bezrobotnych.

    Dochod obywatelski nie ma nic wspolnego z komunizmem. Jezeli Gospodarz chce cenzurowac to powinien wyciac ten fragment ze swego felietonu. Bo jest to prowokacja.

    Sama forma zasilkow jest systematycznie i prowokacyjnie zle przedstawiana. Jezeli pracujacy przymusowo placi rozengo rodzaju skladki ubezpieczeniowe w tym na bezrobocie to jest oczywiste ze nalezy mu sie pomoc gdy staje sie bezrobotnym. To nie jest zadna darowizna. Tak dziala cywilizacja.
    W Polsce jest to specjalne w zlowieszczy sposob manipulowane i przedstawiane jako dorowizny od panstwa.
    Podobnie jest z innymi zasilkami socjalnymi.

    Poza walka z bezrobociem nalezy wyliminowac wszelkie umowy tzw smieciowe. Kazda praca musi byc obciazana przymusem placenia obowiazkowych skladek !!!

  7. @gospodarz: „wycinane bez ostrzezenia”

    BRAWO! NARESZCIE! A noze tak wycinac posty NIE NA TEMAT? Bo cokolwiek by Pan Redaktor nie napisal, zaraz mamy dyskusje na temat naprawiani Polski, nprawiania swiata i tak dalej…

  8. Na pytanie ile osób pracuje w Watykanie Jan Paweł II miał kiedyś odpowiedzieć: „Może połowa?”

    Ja widzę to podobnie, albo bardziej pesymistycznie. Uważam, że wprowadzenie dochodu obywatelskiego niczego nie zmieni. Pracowici i kreatywni, z podkresleniem tych drugich, jak pracowali tak dalej będą pracowali, najprawdopodobniej tylko o niebo wydajniej i produktywniej.

    Jak sobie pomyślę, że z przedsiębiorstw zniknęłyby działy zatrudnienia, same zaludnione przez niezatrudnialnych nigdzie indziej ale bardzo „sprytnych” pasożytów, BHP, płac, całe to politycznie skonfliktowane i skorumpowane „menadżerstwo”, tabuny pustakowatych karierowiczów walczących jak koguty o najwyższe miejsce na podium, a na samym dole kantujacy robole i jeszcze od nich gorsi nadzorcy półniewolniczej siły roboczej, która raczej leżałaby przed telewizorem z piwskiem w ręce, to serce radość zalewa.

    W produkcji układów scalonych istnieje pojęcie „hot lot”. „Lot” to po prostu grupa płytek, najczęściej krzemowych, na których wykonuje sie te układy. Podróżuja razem w pojemniku po 25 albo 50 sztuk. Traktowane są jak jednostka produkcyjna. „Hot” znaczy tyle, że procesie produkcyjnym, tak jak karetka czy straż pożarna w ruchu drogowym, „hot lots” mają pierwszeństwo przejazdu. Jak do danej maszyny przychodzi „hot lot” to płytki krzemowe z tego pojemnika wyprzedzą wszystkie inne, nawet te, które już czekały na swoja kolejkę przejścia przez tę maszynę.
    Hot lot to zwykle kolekcja płytek zawierająca najnowsze zmiany projektowe, eksperymenty, próby znalezienia przyczyn wcześniej zidentyfikowanych braków czy odpadów.

    Na początku mojej pracy w USA pracowałem w średniej firmie, w jej malym dziale produkujacym układy scalone. Kiedyś okazało się, że pilne trzeba przyspieszyć nawet taki „hot lot”. Poproszono produkcję o przyjście w weekend i kontynuowanie pracy. Niektórzy koledzy zaprotestowali, z jakichś powodów im to nie odpowiadało.

    We dwóch z kumplem zaproponowaliśmy, że my to co trzeba zrobimy sami, byle nas zwolnić z innych zajęć. Głównie papierkowych, raportów, meetingów, szkoleń, itd. Kierownictwo się wahało, ale zapytali w ile czasu to zrobimy? Policzyliśmy z kolegą i odpowiedzieliśmy, że w 8, góra 9 dni. 23-25 maskowy proces bi-CMOS. 2 operatorów i 8.5 dnia. Taki był wynik.
    Zamiast – w bardzo dobrych warunkach – 1 miesiąca pracy 20 osób. I tylko 1 dodatkowy weekend.
    (Oczywiście tych 20 osób przez miesiąc nie pracowałoby tylko nad tym jednym lot, ale jeżeli brać pod uwagę tylko szybkość to nie ma o czym mówić…)

    Sprzęt mieliśmy wtedy dwudziestoletni, a więc raczej mało zautomatuzowany.

    Jakby odciąć te całe „dead wood”, martwe, spróchniałe drewno, to nagle zrobiłoby się widno, pełno miejsca, pełno pieniędzy, masa czasu, robota stała by się nieziemsko przyjemna, bo do pracy przychodziliby tylko ludzie, którym ta praca sprawia przyjemność i którzy lubią przebywac ze sobą, a w każdym razie się nie nienawidzą.
    Żadnych terminów, żadnych dróg na skróty bo klient czeka, bo marketing obiecał coś, czego nie da się zrobić, żadnego oszukiwania klienta na jakości, boże, im dłużej o tym myślę, tym bardziej pragnę tego systemu!

    Pracownicy, którzy zajmują się danym zagadnieniem nie dla pieniedzy, tylko dla intelektualnej satysfakcji albo przyjemności. Dla zabawy.
    Jak pomyślę, to wszystkie rzeczy, którzy inni uznali za najbardziej wartościowe moje osiągniecia zrobiłem mając w d**pie terminy, nakazy i naruszając właściwie wszystkie wymuszane na mnie obietnice, to uważam, że 1 tak bawiący się w pracę człowiek ma szansę na utrzymanie przy życiu nie jednego czy nie dwóch, ale z tysiąca piwoszy przed telewizorami.

    Tylko jaki zawodowy „sportowiec” będzie im w tym telewizorze za dochód obywatelski piłke kopał, do kosza wrzucał czy rakietką walił?
    Tłusciochy sprzed telewizorów same będą musiały na dwór wyjść i samemu piłkę kopnąć. Panie kochany, to dopiero będzie koniec świata!

  9. Panie Kasprowicz, nie ma sprawy z pańskimi „wycinankami”, rozumiem, że najlepiej się pan czuje z wyznawcami pańskiej religii. Tylko weź pan pod uwagę jeden drobny fakt, że w „branży” w jakiej pan „pracujesz” jako bloger, nie jest jest nauką ścisłą czyli to co pan podajesz jako prawdy objawione. I tu masz pan rację, z prawdami objawionymi (np. chodzenie po wodzie, ) się nie dyskutuje. Bo po prawdzia poetyka ekonomii „Tea Party” (najlepiej gdyby podatków nie było) jaką pan prezentuje jest żałosna z bardzo wielu względów. Tak samo wszechmoc pojęcia „własność prywatna”!! Przypomnę panu, że istnieje orzeczenie Sądu Najwyższego USA uznające zasadność interwencji panstwa w własność prywatną (notabene na tej zasadzie „zagrało” NSA z całą PRISM, etc).
    Na początek uprzejma prośba o zdefiniowanie określenia „przedsiębiorca” a zwłaszcza „polski przedsiębiorca”, bo wg pana, Lewiatana, BCC, Bochniarzowej, Balcerowicza, FORu, to gdyby w RPjakiśtamnumer nie było podatków to wysłanie Polaka na Marsa (bo Polacy lubią ekspansje) to byłaby bułka z masłem.
    I to by było na tyle.

  10. @Pan Doktor Kasprowicz
    1. Znow Myli Pan Doktor komunizm z socjalizmem a socjalizm z tzw. panstwem dobrobytu (welfare state). W wielkim skrocie: emerytura obywatelska oraz dochod obywatelski nie maja nic wspolnego z socjalizmem, a tym bardziej z komunizmem, a sa tylko czescia programu przedluzenia agonii kapitalizmu poprzez (z gory zreszta skazane na kleske) proby jego “uczlowieczenienia”, albowiem kapitalizm jest z gruntu rzeczy niereformowalny, jako iz opiera sie on na wyzysku, bez ktorego nie ma zysku, a wiec tez i sensu istnienia prywatnej frmy, tego fundamentu kapitalizmu.
    2. Proby zbudowania komunizmu, a nawet socjalizmu (bez ktorego nie ma mowy o komunizmie) w slabo rozwinietych, w polowie nawet jeszcze feudalnych krajach takich jak Rosja w roku 1917 czy tez Chiny w roku 1949, nie wspominajac juz o groteskowej wrecz probie wprowadzenia komunizmu w drugiej polowie XX w. przez tzw. Czerwonych Khmerow w praktycznie 100% feudalnej Kambodzy, musialy sie skonczyc fiaskiem. Ale to nie znaczy, ze “system komunistyczny nie zadziała”, jako iz on moze zadzialac tylko i wylacznie w wysokorozwinetym panstwie socjalistycznym, a takiego nigdy jeszcze na naszej planecie nie bylo.
    3. Jezeli ludzie beda dostawac za swoja prace wynagrodzenie rowne, ale pozwalajace na wysoki standard zycia, to dalej beda oni mieli bodzce do pracy. Przykladowo: wysokowykwalifikowany specjalista (inzynier, lekarz, naukowiec etc.) dalej bedzie chcial pracowac w swoim zawodzie, glownie ze wzgledu na spoleczny prestiz tego zawodu oraz osobista przyjemnosc wynikajaca z jego wykonywania. Bodzce materialne sa bowiem wazne tylko wtedy, gdy przecietne wynagrodzenie za wykonywana prace jest niskie, ale kiedy ono rosnie, to maleje znaczenie bodzcow materialnych, a zwieksza sie znaczenie bodzcow niematerialnych. Traktuja o tym wszystkie lepsze podreczniki z zakresu psychologii pracy, ekonomiki pracy, polityki spolecznej oraz zarzadzania.
    4. Zgoda, bogaczy w Polsce jest malo, ale mimo to sa w niej olbrzymie rezerwy nieopodatkowanych albo tez niskopoodatkowanych wysokich dochodow, np. dochody firm zagranicznych (szczegolnie zas zagranicznych bankow), kosciola rzymskokatolickiego oraz czarnego i szarego sektora gospodarki. Sa tez olbrzymie mozliwosci zmniejszenia wydatkow z budzetu, np. wydatkow na wojsko, policje, tzw. specsluzby, na urzed prezydenta oraz premiera, na sejm i senat, na nauczanie religii w szkolach panstwowych czy wreszcie na te wszelakie zbedne wydatki zwiazane z koniecznoscia dostosowania sie do, najczesciej bezsensownych, norm i zarzadzen unijnych.
    5. W Polsce nie ma juz dobrze zarabiajacych specjalistow niezbednych dla finkcjonowania gospodarki narodowej, jako iz nie ma juz w Polsce ani polskiej mysli technicznej, ani tez polskiej nauki. Najwiecej zarabiaja dzis w Polsce politycy i prawnicy, a bez nich, to Polska bedzie sie szybciej rozwijac niz z nimi.
    6. Od strony technicznej to ja nie widze tu problemu: kazdemu pelnoletniemu obywatelowi otworzy sie darmowe konto w panstwowym banku, albo tez dofinansowywane przez panstwo konto w prywatnym banku i bedzie sie na to konto przelewac co miesiac kwote owego obywatelskiego dochodu, zastepujacego obecnie emertury, renty oraz wszelakie zasilki (dla bezrobotnych, rodzinne, chorobowe etc.)
    7. Wprowadzenie tego dochodu obywatelskiego to sa wiec olbrzymie oszczednosci dla panstwa, nie tylko wspomiana przez dra Kasprowicza likwidacja systemu emerytalnego oraz systemu, pomocy społecznej, ale takze likwidacja zwiazanego z tymi systemami olbrzymiego aparatu biurokratycznego, w tym glownie ZUSu i KRUSu, urzedow zatrudnienia, urzedow zajmujacych sie opieka spoleczna etc. Same te oszczednosci na biurokracji panstwowej pozwola przeciez na wprowadzenie dochodu obywatelskiego!
    8. I na koniec – znow prosze nie mylic komunizmu z idea panstwa dobrobytu. Szwajcarzy sa przeciez bardzo dalecy od komunizmu, a ten pomysl z dochodem obywatelskim ma przeciez na celu nie likwidacje kapitalizmu (ktorej to likwidacji tak sie bardzo obawia pan Gospodarz), a wrecz przeciwnie – to jest tylko rozpaczliwa proba przedluzenia, nieuniknionej przeciez, agonii kapitalizmu. Nie mniej, jest to wlasciwie jedyna mozliwa metoda przedluzenia owej, jakze nieuniknionej przeciez, agonii kapitalizmu, a wiec na miejscu dra Kasprowicza, to ja bym ja popieral ze wszystkich sil, jako iz jedyna alternatywa dla tego dochodu obywatelskiego jest w dluzszym okresie czasu kolejna antykapitalistyczna rewolucja. Przypominam, ze nowe nie zawsze od razu zastepuje stare, np. republika byla wprowadzana we Francji conajmniej trzy razy: po raz pierwszy w XVIII wieku droga rewolucji burzuazyjnej, a dwa razy w XIX wieku: po upadku monarchii restaurowanej po upadku Napoleona I oraz po upadku Napoleona III. Tak wiec nie polegalbym za bardzo na niedawnym fiasku zbudowania socjalizmu w Rosji czy tez Chinach a wiec na przejsciowej restauracji kapitalizmu w tych panstwach, co spowodowalo takze przejsciowa restauracje kapitalizmu takze i w Polsce.

  11. Niesłychane, jak błyskawicznie idea dochodu gwarantowanego rozprzestrzeniła się w Europie. Piękne, że p. Kasprowicz nie zamyka na to oczu. Ale dużo więcej pozytywów nie widzę. Obowiązuje przecież polska zasada: Najpierw gadaj swoje zdanie, nawyzywaj innym od durniów i złodziei a dopiero potem pomyśl. Więc po kolei:
    Ideę dochodu bezwarunkowego rozprzestrzenił w Europie Werner Götze, niemiecki miliarder i właściciel sieci drogerii „dm”, którą sam stworzył. To czystej wody kapitalista, który raczej chce powiększyć niż zniszczyć swojego interesu, patrzy jednak szerzej niż własna micha. Polskie tłumaczenie jego wywiadu jest na blogu p. Stachurskiej. Kto przeczyta, zrozumie jak niepoważne są argumenty Kasprowicza.
    Nieco inną koncepcję opracował i przeliczył Altmeier premier rządu Turyngii z CDU. Tak, panie Kasprowicz, z konserwatywnego CDU rządzący premier. Jego pomysł to wypłacanie każdemu 60 tys euro kiedy ukończył 18 lat, ale pod warunkami. Na tym tle oświadczenie zjazdu Zielonych, że dochód powinien być związany z obowiązkiem udziału w życiu społecznym brzmi zniechęcająco, jak przywiązanie chłopa do ziemi. W Polsce mamy szereg „naukowych” opracowań, których wspólny mianownik to teoretyczne pierdoły pokazywane z boku i bez zaangażowania w stylu „najpierw ocena, potem rozum”. Typowe.
    Dla mnie szokująca jest szybkość przyjmowania idei. Ludzie widzą schyłek metod gospodarowania opartych wyciskaniu pracowników. Robotów nie da się opieprzyć, a tylko świadomi pracownicy mogą wdrożyć indywidualizację produkcji, którą – z sukcesem – Europa wygrywa z Chińczykami. Jednocześnie szybko rośnie zapotrzebowanie na ludzką pracę, za którą trudno płacić. Wystarczy zapoznać się nawet w Polsce z rozwojem wolontariatu, hospicjów, towarzystw ochrony itd. Tak, Panie Kasprowicz, wystarczyłoby trochę pomyśleć i już ilość produkowanej sieczki myślowej by spadła.
    Krótko: Myślałem, że idea ta potrzebuje pół wieku rozwoju i dyskusji. Próba Szwajcarów jest odważna i wcale nie związana ich bogactwem tylko z poziomem społeczeństwa. Jak każda idea społeczna ma swoje dobre i złe strony. Głównym problemem jest dyskutowanie wyłącznie dobrej strony projektu. O nich nie piszę bo trudne.
    Natomiast duże jest niebezpieczeństwo wynaturzenia. Już dziś bieda i marazm życia z pomocy socjalnej są dziedziczone (dziadek, ojciec, syn i wnuk) a powrót bezdomnych do kajdan życia w mieszkaniu to dla nich mordęga. Możliwe jest więc, że z czasem pojawi się cała klasa, 30% i więcej, ludzi żyjących poza warstwą dorobkiewiczów i wyznająca zupełnie inne wartości. Dochód gwarantowany byłby wtedy opłatą za to, że nie rabują przy drodze, choć tańszą niż policja. Stąd z jednej strony pytanie, czy mamy prawo robić z nich niewolników a z drugiej, czy wyrzucenie części ludzi poza nawias jest pożądane. Spełniły by się przepowiednie amerykańskich filmów post-katastroficznych, ale bardzo bym nie chciał żeby każdy bezdomny miał karabin maszynowy.

  12. @ZWO – nawołujesz do kultury, a co chwila walisz w łeb – gdybyś pomyślał, gdybyś zrozumiał, gdybyś myślał jak ja – bo to oczywista oczywistość, że ja jestem taki mądry. A kto się nie zgadza – ten nasiąknięty komercyjną papką i bezmózga owca.

    A komentując samą ideę – jakie jest uzasadnienie moralne? Dlaczego ci którzy produkują powinni się dzielić z tymi, którzy nie produkują? Czy to jest słuszne?

  13. „Jednak by prace upowszechnić trzeba obniżyć jej opodatkowanie. Dziś to poziom 40% dla średniej krajowej. Przy takich stawkach nie opłaca się pracować i zatrudniać. To nie jest mała przyczyna bezrobocia.”

    To juz przerabialismy. Koszty pracy w Polsce sa 6 razy nizsze niz w Dani. 4 razy nizsze niz u Niemcow, 5 razy nizsze niz we Francji. 7 razy nizsze niz w Begii.
    Kosztow pracy w Polsce nie da sie dalej obnizac.

    Wrecz przeciwnie nalezy sie spodzewac zwiekszonej wydajnosci pracy od przedsiebiorcow.

  14. „że z czasem pojawi się cała klasa, 30% i więcej, ludzi żyjących poza warstwą dorobkiewiczów i wyznająca zupełnie inne wartości. Dochód gwarantowany byłby wtedy opłatą za to, że nie rabują przy drodze, choć tańszą niż policja”

    Proponuje zanim zacznie się pouczający ton, przeliczyć najprostsze tezy swych wypowiedzi. 😉
    Koszt 30% ludności Polski zyjących poza warstwą pracujących (w delikatnym wariancie – tysiak na miesiąc), wychodzi mi jakieś 140mld PLN na rok.
    Gdzie to się ma do kosztów policji w Polsce ;)? Pomijając już koszt pozostałych 70% i zagadnienie czy, za tysiaka na miesiąc owe 30% „wyznających inne wartosci” faktycznie zostanie prawymi obywatelami 😉

  15. axiom1
    Ależ mnie tu nawet nie chodzi o koszty pracy – mnie chodzi o zyski z pracy. Jaka mam motywację jeśli prawie połowa mojej pensji jest zabierana przez państwo?

  16. @Kasprowicz
    Zyski z pracy ? Innaczej na to patrzy pracodawca i innaczej pracownik.

    Pracodawca powinien patrzyc na zysk z przedsiebiorstwa a nie na zysk z pracy pracownika. A przedsiebiorstwo to; wlasnosc intelektualna (patenty), technologie, zainwestowany kapital, kwalifikacje pracownikow,….
    Kombinacja tego wszystkiego prowadzi do zysku lub strat. Za realizacje zysku odpowiedzialny jest pracodawca.

    Procownik kosztuje pensje i podatki i skladki,.. to fakty. Kapital kosztuje oprocentowanie, technologie kosztuja licencje, wlasnosc intelektualna kosztuje w postaci R&D. Wszystko kosztuje. Jestem przeciwny wyszczegolniania tylko kosztow pracownika.

    Z punktu widzenie pacownika, podatki i skladki sa oczywiscie obciazeniem. Ale pracownik ma za to emeryture, opieke medyczna zasilek na wypadek bezrobocia, lub odszkodowanie za wypadek. To sa niezbedniki i musza obciazac prace. Co by bylo gdyby tego nie bylo ??? Anarchia. Nie mozna tych rzeczy oddac do indywidualnych decyzji pracownikow. Bo tylko znikoma ich czesc by zalozyla sobie idywidualne ubezpiecznia. Bylyby konsekwencje dla wszystkich. A ubezpiecznia grupowe sa tansze i prawie pozbawione ryzyka.

    Gdyby wszyscy pracujacy placili wszystkie podatki i skladki to wszyscy razem placili by mniej.

    Co do samego podatku, zgoda jest za wysoki. Ale podatek placi pracownik. Juz to przerabialismy. Pracodawca nieuczciwie przywlaszcza sobie podadatek ktory protraca z pensji pracownika jako jego pracodawcy koszt.

    Jest duzo do zrobienia. W USA wolnosc podatkowa przypada na 93 dzien roku. Ale UsA to policjant swiata, utrzymuja najwieksza armie. A w Polsce wolnosc podatkowa przypada na 173 dzien roku. I w Polsce jest mniej swiadczen socjalnych. Jak to wytlumaczyc ???

    Tu widac ze to rzad jest odpowiedzialny za wysokosc podatkow tj obciazen pracy po przez podatki.
    Gdyby wolnosc podatkowa w Polsce byla na poziomie USA co jest realne to podatki byly by o polowe mniejsze a PKB o 30-50% wiekszy.

  17. Pan Kasprowicz
    Wstyd mi, ale wyjątkowo sprowadzę dyskusję do Pańskiego poziomu: Przepraszam ale gdzie ja napisałem, że chodzi o Pana. Stosuje Pan starą i zgraną sztuczkę. Zamiast odnieść się do tematu łatwiej wybrać jakiś punkcik i odszczekiwać się zamiast przedstawić lepsze racje. Ładnie wygląda, daje poczucie wyższości i zwalnia od myślenia. Ciekawe, kiedy się Pan nauczy dyskutować. To nie pierwsza moja taka uwaga. Efekt żaden. Tu skończę bo.
    @ MMK
    Czy ty rozumiesz, co ja piszę? Wymieniam argumenty przeciwko bezrefleksyjnemu wdrażaniu tej idei. Już dzisiaj w USA powstają całe leśne osiedla bezdomnych w samochodach i namiotach. Gdybyś wiedział, ile to kosztuje policję to byś nie robił swoich rachunków przedszkolaka.
    @Tomcio
    Na swoim blogu p. Hartman napisał dzisiaj parę słów prawdy o PiS i Kaczyńskich. I komentarze dokładnie takie same jak Twój. Najlepiej nawyzywać bo to zwalnia z dyskusji. Skoro ja jestem mądralą aroganckim i nadętym a Ty wiesz lepiej, to napisz. Z chęcią się czegoś nowego nauczę. A Ty mi potwierdź, że wszystko, co napisałem, wiesz już od dawna. Bo o temacie nie napisałeś ani słowa, tylko insynuacje personalne. A Kasprowicz pisze, że takie wpisy będzie wyrzucał. Kiedy?

  18. Axiom-to wszystko nie jest tak proste:USA sa zadluzone po uszy i to przy fatalnym bilansie handlowym.Obecna administracja przyspieszyla jeszcze poteznie zadluzenie.Ciekawe czy kiedys zechca lub beda mogli zmniejszyc ten dlug!

  19. @ Gospodarz
    „Może i owszem lekarz czy inżynier będzie pracował dla prestiżu. A śmieciarz, piekarz, księgowy (i tu cała lista zawodów mało prestiżowych)”
    Widzi Pan, problem polega na tym ze we wspolczesnym swiecie sie przyjelo iz prestiz to przede wszystkim mamona. Pogardza sie smieciarzem, a nie chcemy aby nas smieci przywalily, je sie chleb codziennie a zapomina sie ze piecze go piekarz. Swiat musi sie przeobrazic, w tekiej postaci jak on funkcjonuje obecnie doszedl do sciany i nie ma szans na to by sie od niej odbil, zanim nie zacznie sie zmiana myslenia. Kazdy by chcial spac w hotelu 5 gwiazdkowym, stolowac sie w jego restauracji, a nikt nie zdaje sobie z tego sprawy ze to wszystko dzieki tym ktorzy tam sprzataja, gotuja, chleb pieka. Tylko pasjonat moze znalezc prace w prestizowym miejscu. Ktos kto spratanie traktuje za kare albo pieczenie chleba jako alternatywe bo po studiach pracy nie dostal, ten nigdy nie bedzie mistrzem w swoim zawodzie. Dlatego wlasnie pieniadz nie moze byc wyznacznikiem tego jaki zawod sie bedzie obierac, ale wlasnie to sluzenie spoleczenstwu. Gdy ludzkosc dojrzeje do takiego stadium, wtedy nie bedzie problemu z tym ze kazdy bedzie mial zagwarantowane schronienie, ubranie i jedzenie, natomiast praca bedzie dla niego satysfakcja sama w sobie.
    Dla przykladu grzebanie w ludzkich odchodach, co jest niestety zwiazane z praca lekarza bedzie tak samo traktowane, jak grzebanie w systemie sanitarnym wielkiego miasta. Dlatego jestem zdania iz pieniadze dla wszystkich nie sa zadna utopia. Ludzkosc czeka etap dojrzewania do tego.

  20. Panowie – w ostatecznym rachunku zawsze i za wszystko płaci KONSUMENT !!!
    Z kolei poziom opodatkowanie i oskładkowania dochdów jest pochodną relacji ilości robotnic do trutni, świerszczyków i innych pasożytów.

  21. Nie rozumie Pan chyba podstawowych ideii, które stoją za dochodem obywatelskim. Po pierwsze jest sporo osób które dostają pieniądze lub inne świadczenia od państwa, więc w ich przypadku system uniwersalny byłby poprostu bardziej efektywny. Po drugie, niska średnia klasa i śrenia średnia klasa często mają poczucie, że płacą podatki, a niewiele z tego mają (bo nie są wystarczająco biedni). Dochód obywatelski też to załatwia.
    Dalej, jeśli dochód obywatelski pozwala na skromne, godne życie, to zmienia to relacje pracodawca – pracownik. Rozumiem, że Panu jako przedsiębiorcy to nie pasuje. Ale musiałby Pan zapewnić dobre warunki i dobrą płacę. W obecnym systemie szala rozkładu sił jest mocno przechylona na stronę pracodawcy. Pracownik musi siedzieć cicho i niewiele może negocjować. Dochód obywatelski to całkowicie zmienia.
    Wiele osób uważa, że jak ludziom da się trochę kasy to już nikt nic nie będzie robił. To też bajka. Ile jest osób, które nidgy nie muszą pracować a to robią? W zasadzie każdy właściel kamienicy czy kilku mieszkań już wpada w tą kategorię – nie trzeba przywoływać przykładów Billa Gatesa czy Steva Jobsa. Taki model, że ludziom trzeba grozić głodem bo innaczej będą leżeć na kanapie to średniowiecze. Nie trzeba kija, mamy wystarczająco marchewek. Jeden będzie pracował, bo dochód obywatelski nie starczy mu na drogie ciuszki, a inny bo chce coś zmienić w świecie na dobre, a jeszcze inny bo lubi. A te 5-10% co wyzyskują system, to i tak już go wyzyskują
    I tu dochodzimy do jeszcze ważniejszej sprawy. Aktualnie w społeczeństwie za pracę uważa się tylko to, za co jest pensja. A ile w społeczeństwie jest rzeczy do zrobienia za które nie ma wypłaty, a taka aktywność bardzo by się w społeczeństwie przydała? Dochód obywatelski daje człowiekowi wybór – jeśli chce może żyć skromnie i zajmować się prowadzeniem organicznego ogrodu dla sąsiadów czy robieniem zakupów starym samotnym sąsiadkom i spędzaniem z nimi czasu. Jeśli woli, to idzie pracować dla Microsoftu. Nie wszystko można przeliczyć na pieniądze – opieka społeczna może i zakupy zrobi i dom posprząta, ale tak usiąść, zjeść razem, porozmawiać – na to już naszych systemów, gdzie wszystko przelicza się na pieniądze nie stać. Na społeczeństwo i pracę trzeba patrzeć holistycznie – jeśli kobieta sprzedaje coraz to nowsze telefony on 9-17 a po 17stej zajmuje się dziećmi to czy ta aktywność za którą dostaje przelew na konto ma faktycznie większą wartość społeczną/
    Pomówmy o innowacji – ile osób ma pomysł na jakis business, może jakiegoś app’a, oprogramowianie, albo jakiś projekt, urządzenie, które życie ludziom ułatwi, ale po cięzkiej robocie w pracy już niewiele daje rade zrobić wieczorami. No i też nie stać go na próby i błędy, żeby zostawić robotę, i coś spróbować. A przy dochodzie obywatelskim – jeśli miałabym pomysł na stronę internetową, która może pomóc ludziom np. którzy przechodzą przez jakąś chorobę, to mogę pracować zarobkowo trochę lub wcale i tą stronę założyć – bo mam dochód obywatelski, a więc i czas. A jak nie wyjdzie, to zawsze mogę po roku wrócić do pracy. Więc możnaby obudzić w społeczeństwie ogromne warsty kreatywności, potencjału, które marnują się bo jesteśmy przykuci do biurek w pracy za którą możemy przeżyć.
    To samo dotyczy nauki. Ile osób wybrało jakieś studia w wieku 19stu lat i teraz siedzą w jakieś robocie, której nie znoszą, robią ją półdupkiem i są sfrustrowani. Ile osób dzięki dochodowi obywatelskiemu mogłoby zdecydować by skromnie pożyć parę lat, przekwalifikować się i wtedy być naprawdę produktywnym – bo pracującym z pasją.
    Mam nadzieję, że domyślnie odpowiadam też na Pana zapytania o technikalia. Skoro dochód obywatelski będzie generować pieniądze i pracę, to będzie też z czego go finansować. Wręcz, możnaby wtedy nawet obniżać podatki im więcej ktoś zarabia!!!
    A same wypłaty – mogą być robione przez system podatkowy – wciąga się wszystko w miesięczny PIT. Jak jest poniżej pewnej kwoty to dostaje się kase na konto, jak powyżej to nie. I to też eliminuje szarą strefę, bo każdy wtedy będzie chciał się rozliczać.

    Minęły już czasy fabryk i nie trzeba ludzi traktować jak woły. Zyjemy w nowoczesnej, kreatywnej gospodarce, w świecie gdzie liczy się innowacja, pomysł i entuzjazm a nie godziny (produktywne czy nie) spędzone przed komputerem. Dochód obywatelski, nie za duży, ale przyzwoity, ma szanse pomóc nam odejść od tego chińskiego maoistycznego modelu.

  22. zwo-Czesi,jak ktos sie pomyli,mowia strzelil wedle.Ty takze z ta Turyngia i cos tam jeszcze.Napisz to w miare szybko-coprawda tu na tym blogu nikt nic niewie o RFN.ale ja zawsze ,procz pisz,pisz ,wszystkich innych poprawiam jayk zrobia blad.

  23. @Marcin
    Masz sporo racji.
    1. Jeśli ktoś pracuje głównie dla pieniędzy, to nigdy nie będzie taka osoba dobrym pracownikiem. Jednym z największych problemów kapitalizmu jest więc to, że opiera się on głównie na negatywnych bodźcach do pracy, a więc zmusza on do pracy ludzi, którzy się często do niej po prostu nie nadają oraz tych, którzy z różnych względów pracować nie chcą. A tymczasem nikt nie powinien być dziś, w epoce bardzo wysokiej wydajności pracy, zmuszany do pracy. Niech więc lepiej pracują tylko ci, którzy chcą pracować, którzy chcą „realizować się” przez pracę oraz się do niej nadają (zdrowie, kwalifikacje etc.) , a reszta ludzi to niech lepiej żyje z tego dochodu obywatelskiego, który jest tematem tej dyskusji.
    2. Cywilizacja przetrwa stulecia i nawet dłużej bez profesorów filozofii, poetów czy też np. baletmistrzów, ale załamie się ona dosłownie w kilka dni bez śmieciarzy, kanalarzy czy też rolników albo piekarzy. Stąd też należy radykalnie zmienić sposób myślenia tzw. cywilizowanych ludzi (i to praktycznie na całym świecie), aby najwyższym prestiżem cieszyły się zawody, bez których nasza cywilizacja rozleci się dosłownie w kilka dni, czyli śmieciarze, czyściciele ulic, kanalarze a także rolnicy oraz piekarze.
    Pozdrawiam.

  24. @Tomasz Kasprowicz
    1. A jaką motywację do pracy ma mieć pracownik najemny, który pracuje ogromną większość czasu nie na siebie, a na zatrudniającego go przedsiębiorcę oraz na opłacenie podatku od swojego zarobku? Pomimo tego, że bez pracowników to istnienie firmy nie ma sensu (gdyż to pracownicy, a nie właściciele firmy wypracowują jej zysk), to pracownicy są (na ogół) fatalnie traktowani przez właścicieli firmy oraz osoby zarządzające nią. Tu wszystko jest postawione na głowie, gdyż najważniejsze osoby w firmie, czyli jej pracownicy, są (z reguły) najgorzej w niej traktowani.
    2. Poza tym, to już napisałem powyżej, że jeśli ktoś pracuje głównie dla pieniędzy, to nigdy nie będzie taka osoba dobrym pracownikiem oraz że jednym z największych problemów kapitalizmu jest więc to, że opiera się on głównie na negatywnych bodźcach do pracy, a więc zmusza on do pracy ludzi, którzy się często do niej po prostu nie nadają oraz tych, którzy z różnych względów pracować nie chcą. A tymczasem, to nikt nie powinien być dziś, w epoce bardzo wysokiej wydajności pracy, zmuszany do pracy. Niech więc lepiej pracują tylko ci, którzy chcą pracować, ci, którzy chcą „realizować się” przez pracę oraz ci, którzy się do pracy nadają (odpowiednie zdrowie, kwalifikacje etc.) , a reszta ludzi to niech lepiej żyje z tego dochodu obywatelskiego, który jest tematem tej dyskusji.

  25. @axiom1
    Napisałeś, że w USA wolność podatkowa przypada na 93 dzień roku a w Polsce wolność podatkowa przypada na 173 dzień roku. A czy wiesz ile dni w roku pracuje przeciętny pracownik najemny w USA oraz w Polsce nie na siebie, a na zatrudniającego go kapitalistę? Przecież owa wolność podatkowa to jest tylko część większej całości, czyli tzw. wolności finansowej. Czy może wiesz, po ilu dniach przeciętny Amerykanin oraz przeciętny Polak zaczyna wreszcie pracować na siebie, czyli ile dni w roku pracuje on sumarycznie na kapitalistę (przedsiębiorcę), który go zatrudnia oraz na administrację państwową, czyli na podatek (tu tzw. PIT)? Moje szacunki to są, że ów dzień “wolności finansowej” przypada dla pracowników najemnych, zarówno w USA, jak też i w Polsce, gdzieś pomiędzy 1 listopada a 1 grudnia każdego roku. Tyle, że o tym się nie pisze, gdyż jest to bardzo niewygodny temat.

  26. @Tomasz Kasprowicz
    1. Napisałem już powyżej, że ponieważ nasza cywilizacja przetrwa stulecia i nawet dłużej bez profesorów filozofii, poetów czy też np. baletmistrzów, ale załamie się ona dosłownie w kilka dni bez śmieciarzy, kanalarzy czy też rolników albo piekarzy, to też należy radykalnie zmienić sposób myślenia tzw. cywilizowanych ludzi (i to praktycznie na całym świecie), aby najwyższym prestiżem cieszyły się te zawody, bez których nasza cywilizacja rozleci się dosłownie w kilka dni, czyli śmieciarze, czyściciele ulic, kanalarze a także rolnicy oraz piekarze.
    2. Wielkie, ponadnarodowe korporacje można zmusić do płacenia podatków, tyle, że trzeba chcieć je do tego zmusić, np. wydając im tylko czasowe i warunkowe pozwolenia na działalność w Polsce, które to pozwolenia wymagać będą płacenia podatków, bez względu na zadeklarowany zysk (nazwijmy je np. stałymi opłatami za pozwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej na obszarze RP). Przecież tak samo jak przedsiębiorca zwalnia pracownika, kiedy nie wypracowywuje on dla niego zysku, tak samo państwo powinno cofać pozwolenia na działalność w Polsce firmom, szczególnie zaś zagranicznym, które nie płacą podatków. To jest analogia do tzw. giętkich (flexible) form zatrudnienia – jeśli firmy nie są dziś w stanie zagwarantować zatrudnienia swoim pracownikom, to tak samo państwo nie jest dziś w stanie zagwarantować zagranicznej firmie pozwolenia na jej działalność na terenie RP. Darowizny dla KK można zaś opodatkować, podobnie jak dopłaty unijne. Trzeba tylko chcieć zmienić prawo oraz wynegocjować lepsze warunki członkostwa Polski w UE, analogicznie do tego, jak sobie takie uprzywilejowane warunki wynegocjowali np. Anglicy. Przecież Polska, ze względu na swoje położenie pomiędzy Rosją a Niemcami jest bardziej potrzebna Unii, niż Unia jest potrzebna Polsce. Tyle, że nasi politycy udają, ze o tym nie wiedzą.
    3. Przecież tak naprawdę, to nikt nie zna dokładnie dochodów oraz wydatków ZUSu oraz KRUSu, ale wiadomo, że są to, szczególnie w przypadku ZUSu, olbrzymie sumy. I jak to już pisałem, olbrzymie oszczędności są też w ograniczeniu wydatków na zbrojenia, policję (głownie na jej administrację, a nie na najbardziej nam potrzebnych stójkowych i posterunkowych), zmniejszeniu liczebności sejmu oraz likwidacji senatu, a także, co powinno być Panu szczególnie miłe, w ograniczeniu wydatków na administrację państwową, a także na edukację (np. likwidacja większości państwowych uczelni wyższych, jako iż w nauce powinno się stawiać na jakość, a nie na ilość) oraz nawet oszczędności na służbie zdrowia poprzez odrzucenie drogiego modelu amerykańskiego polegającego na kosztownym leczeniu dość późno wykrytych chorób, a postawieniu na profilaktykę, czyli na model kubański – tani, ale dający praktycznie takie same wskaźniki zdrowotności jakie daje ten najdroższy na świecie model amerykański, będący jednak wciąż natchnieniem oraz wzorem „niedoścignionym” dla naszych lekarzy oraz polityków. Tak więc można w Polsce wiele zaoszczędzić, a więc są, przynajmniej moim zdaniem, nad Wisłą olbrzymie rezerwy pozwalające już nawet i dziś na wprowadzenie dochodu obywatelskiego.

  27. @Tomek
    Pytasz się, jakie jest uzasadnienie moralne dochodu obywatelskiego oraz dlaczego ci którzy produkują powinni się dzielić z tymi, którzy nie produkują?
    Odpowiedź jest prosta – JEŚLI KTOŚ CHCE ŻYĆ POŚRÓD INNYCH LUDZI, TO MUSI PONOSIĆ PEŁNE KONSWEKWENCJE, A WIĘC TAKŻE I KOSZTA TEGO WYBORU. Przecież wybierając styl życia Robinsona Crusoe, to praktycznie każdy musi się liczyć z drastycznym spadkiem jakości swojego życia. Pomijając już kwestię samotności, to rezygnuje się przecież wtedy z korzyści wynikających z podziału pracy. Nie ma więc co myśleć nie tylko o komputerze, “komórce” czy też Internecie albo telewizji, ale nawet o książkach, gazetach, papierze toaletowym, spłukiwanej ubikacji, wannie czy też prysznicu z ciepłą wodą oraz o mydle a nawet i o zapałkach (a więc w praktyce też i o ogniu) czy też o w miarę trwałym dachu nad głową. Nawet, jeśli ktoś jest genialną “złotą rączką”, to bez pomocy innych ludzi, a wiec też np. bez narzędzi, sam do niczego nie dojdzie, poza prymitywnym zbieractwem i łowiectwem, a więc poza życiem na poziomie aborygenów australijskich, i to nie dziś, a ponad 200 lat temu, czyli życiem na poziomie epoki kamienia łupanego. Stąd też jeśli ktoś chce korzystać ze zdobyczy cywilizacji, w tym tez z korzyści wynikających z podziału pracy, to musi się ta osoba dzielić tym, co ma, z innymi ludźmi, albo tez cofnąć się dobrowolnie do epoki kamienia łupanego.
    Pozdrawiam!

  28. Gospodarz przekreca szwajcarska incjatywe w celu wniecenia ideologicznej wojny.

    W Szwajcarii zaproponowano dochod obywatelski. To fakt. Ale dotyczy on tylko tych co nie maja dochodu. O tym Gospodarze nie pisze. To zlowieszcza forma dziennikarstwa w celu sprowokowannia oburzenia. I juz widac ze producent krzesel to kupil i zieje nienawiscia.

    Swajcarski pomysl nie dotyczy wiecej niz 2-3% obywateli. Jest to wiec kolosalna roznica medzy ‚wszystkimi’ i tymi 2-3 procentami.

  29. @ Ekonom
    „Pytasz się, jakie jest uzasadnienie moralne dochodu obywatelskiego oraz dlaczego ci którzy produkują powinni się dzielić z tymi, którzy nie produkują?”
    Zmora kazdego systemy ekonomicznego nie sa ci ktorzy nie produkuja, bo oni moga pracowac w uslugach. Najgorsi sa ci co produkuja pozornie, a wiec urzednicy udajacy ze bez nich system nie moze funkcjonowac psujac zmianami cos co czesto dobrze pracuje, ale aby pokazac ze sa potrzebni zmieniaja z gorszego na jeszcze gorsze. Na przyklad poslowie psujacy dobre przepisy zastepujac je zlymi, albo pracownicy ZUS ktorzy posylaja delikwenta od przyslowiowego Iwana do Pogana po jakies swistki ktore maja udowodnic ze Kowalski to Kowalski. Tym jaknajbardziej trzeba dac jalmuzne aby siedzieli w domu bo przynajmniej nic nie zepsuja, a na dodatek beda oszczednosci bo mniejsze beda ich pobory, a tez i oszczednosc przestrzeni, energii, czy nawet obciazenia komunikacji miejskiej. Tylko ci ktorzy nie analizuja tego zjawiska daja sie nabierac na machine biurokratyczna dzialajaca dla siebie po to by panstwo bieglo na biegu jalowym, ale obywatele tego nie wiedzieli bo za pozyczony kapital. Pozdrawiam.

  30. @axiom1
    Oczywiście, że w zdrowej gospodarce to z tej pensji obywatelskiej korzystać będzie netto tylko mały odsetek ludności, głównie ci, którzy z powodu choroby bądź też inwalidztwa nie mogą obecnie, albo też nie mogli w przeszłości pracować. W zdrowej gospodarce nie ma bowiem bezrobocia (poza tzw. bezrobociem frykcyjnym, czyli osobami zmieniającymi pracę), dzieci są w niej utrzymywane przez rodziców (owa pensja obywatelska to rozumiem, że przysługiwać ma tylko obywatelom pełnoletnim), a emeryci nie są obciążeniem dla gospodarki, jako iż obecnie pracujący z chęcią płacą składki na fundusz emerytalny, jako rodzaj podziękowania dla poprzedniego pokolenia za to, że stworzyło ono im dobrze opłacane miejsca pracy. Nie jest więc w zdrowej gospodarce owa obywatelska pensja problemem finansowym, a raczej tylko obyczajowym. A obyczaje, jako część (wąsko rozumianej) kultury, a więc jako część nadbudowy, zmieniają się wraz ze zmianami w gospodarce, czyli bazie.

  31. @Marcin
    Oczywiście, że najgorsi dla każdej gospodarki są ci, którzy pobierają pensję, a nic nie tworzą, tylko konsumują ograniczone przecież zasoby energii oraz żywności. To są nie tylko politycy czy urzędnicy oraz finansiści (głównie bankierzy) plus kler różnorakich wyznań, ale także ogromna większość przedstawicieli tzw. zawodów korporacyjnych (dawniej tzw. wolnych zawodów), a więc ogromna większość prawników, księgowych oraz nawet lekarzy, którzy zamiast leczyć, specjalizują się w wyciąganiu pieniędzy od pacjentów, przepisując im zbędne a kosztowne kuracje czy też zbędne a kosztowne lekarstwa, aby wspomóc tym swych kolegów z branży medycznej oraz firmy farmaceutyczne, które się oczywiście odwdzięczają lekarzom za tę pomoc.
    Nie raz i nie dwa proponowałem więc, aby zwolnić z pracy większość urzędników państwowych, w tym także większość pracowników polskich państwowych wyższych uczelni, które przecież nic nie produkują poza tonami zadrukowanego papieru w postaci artykułów i książek, których nawet sami autorzy nie czytają oraz rzesz niedouczonych pseudoabsolwentów. A aby nie było problemów ze zwolnionymi z pracy milionami urzędników oraz negatywnego wpływu redukcji etatów w budżetówce na popyt, a więc i na realny sektor gospodarki, to proponuję, aby dostawali oni, aż do osiągnięcia wieku emerytalnego, do 80% ich ostatniej pensji. Przecież największe oszczędności będą na tym, że nie trzeba będzie utrzymywać biur: sprzątać je, ogrzewać je zimą oraz chłodzić w lecie, nie trzeba będzie też kupować mebli biurowych, komputerów, papieru kancelaryjnego, kopert, znaczków pocztowych, stempli, tuszu do drukarek i stempli, nie trzeba będzie płacić za telefony oraz za dostęp do Internetu, nie trzeba będzie także dokładać tyle co dziś do transportu zbiorowego, a także zmniejszy się import ropy naftowej, gdyż mniej urzędników będzie dojeżdżać do pracy. A mniej tych dojazdów to także oszczędności na remontach dróg, leczeniu ofiar wypadków drogowych itp. itd, co ty zresztą też zauważyłeś. A więc ta redukcja zbędnych etatów będzie się niejako samofinansować, a nawet wypracowywać pewną nadwyżkę, a wiec i wilk będzie syty, i owca będzie cała!
    Pozdrawiam!

  32. Mialo byc mniej rzadu jest wiecej biurokracji. Tylko dyktator Donek przyjal dodatkowe 120 tys urzedasow. Liczba urzedasow wzrosla od 1989 ze 159 tys do obecnych 650 tys. Co na to liberalowie ? Nic, siedza skundleni i zniewoleni. Bo wiedza ze krytykowac nie wolno. Bo to przekresla w przyszlosci posadke lub kontrakt na koszt podatnika.

    Liczba psolow-senatorow w Polsce na kazdy milion mieszkacow 14.73. W USA 1.77 !!! Liczba pracownikow rzadu i na milion mieszkancow w Polsce 8.54 razy wieksza niz w UsA. Stad wolnosc podatkowa w Polsce wymaga dodatkowych 80 dni. (w porownaniu z USA)

    Co by bylo gdyby wolnosc podatkowa w Polsce byla na poziomie UsA. To bylo by dodatkowe 500 mld zl PKB.

    Ale najwieksza strata jest oburzajaco skandalicznie niska wydajnosc pracy polskiego przedsiebiorcy. (rozwine pozniej)

    Tak nie mozna rozumowac ze Swajcaria to bogaty kraj i moga sobie pozwolic na dochod obywatelski dla tych co dochodu nie maja. To nic nie usprawiedliwia.

    W Szwajcarii rzady systematycznie i konsekwentnie daza do budowy bogactwa kraju i dalszego wzrostu poziomu zycia obywateli. A Polska nawet nie ma ani planu ani stragegii rozwoju. Polska miota sie od wyborow do wyborow pod rzadami a raczej nierzadami debili, bez kwalifikacji, bez doswiadczenia,…. Debili ktorzy nawet nie potrafia nasladowac dobre wzorce.

  33. Hmmm. A gdyby jeszcze durniów wycinać?

  34. @Ekonom-Tras…
    Dziękuję za wyjaśnienie @Tomkowi, dlaczego ci, którzy produkują, powinni się dzielić z resztą. Powinienem, ale muszę przyznać, że to pytanie przegapiłem. Za bardzo mnie denerwuje, kiedy czuję, jak drżą rączki na klawiaturze z zawiści, chciwości i wściekłości, kiedy ktoś pisze, że miałby podzielić się swoim z innymi: „Zdechnę ale nie dam”. Ponosi mnie też, kiedy państwo ściąga z biednych żyjących poniżej minimum życiowego i daje bogatym bo tym się należy.
    Czas, żeby Pan Kasprowicz i inni zrozumieli, że samą możliwość zarabiania zawdzięczają temu państwu, producentom mydła i zapałek bo bez nich musieliby chodzić za stodołę. I zawsze część wskutek ataków losu wypada z obiegu. Stosunek do nich świadczy o człowieczeństwie.
    O biurokracji prosto: Robinson jej nie potrzebował, w USA mamy chyba 200 ludzi/km2, w PL 1000/km a w DE 2000 i adekwatnie wielką biurokrację. Zamiast więc ględzić może by tak pomyśleć, że biurokracja jest konieczna. Bez niej byłoby jak w Indiach.

    Nie wiem, dlaczego niektórzy pieją tu nad dochodem gwarantowanym. Jestem za, ale w prostej formie nie nadaje się do wprowadzenia. Byłby według mnie, dorobkiewicza, katastrofą społeczną właśnie dla ubogich i pozbawionych kwalifikacji. Chyba, że uznamy cygańską egzystencję za równoprawną.

  35. Biurokracja, cd.
    Geniusze wyzywający od debili, dyktatorów Donków a walkę z biurokracją sprowadzający do zmniejszenia liczby posłów powinni przeczytać na głównej stronie Polityki artykuł pani Moniki Niewinowskiej „Pomoc uzależnia” a dopiero potem się geniuszyć. Setki projektów usprawnienia – niestety z unijne (niemieckie) pieniądze. Przez polską chciwość.
    Kasprowiczowi też by się przeczytanie przydało, żeby zobaczył, jaki mógłby być pozytywny skutek dochodu obywatelskiego i jakie są fatalne skutki jego braku.

  36. Witold, jetem za! Tych utopijnych farmazonow czytać się nie da, co mówić o komentowaniu…

  37. zwo-obliczono kiedys biurokracje jako proporcje urzednikow tj.ludzi placonych przez kraje,miasta, powiaty i gminy do reszty pracujacych.Najmniej wyszlo w RFN.Zwiazane tj.z pelna decentralizacja zarzadzania!
    Moje zdanie:szkoda ,ze urzednicy KW nie zzynaja z RFN

  38. @wkurzona
    dokładnie

  39. @axiom1
    Ależ ja właśnie pisze o perspektywie pracownika. Z perspektywy pracownika właśnie zabieranie tych pieniędzy przez państwo powoduje zniechęcenie do pracy.
    Co do obciążeń pracy i wynikających z tego „niezbędników” – w budżecie powiązanie między nimi jest co najmniej luźne. Wszystkich dochodów z opodatkowania pracy nie wystarcza na sfinansowanie owych niezbędników. Więc prosty z tego wniosek, że niekoniecznie praca musi być ich finansowaniem obciążona.
    Nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi z przywłaszczaniem sobie podatku jako koszt… Pracodawca płaci całość i to jego koszt. Podatki placi pracownik i nikt ich sobie poza państwem nie przywłaszcza.

    Poza tym proszę nie dezinformować – dochód obywatelski ma być powszechny – proszę sobie poczytać http://pl.globalvoicesonline.org/2012/09/szwajcarska-inicjatywa-dochod-podstawowy-dla-wszystkich/

    @ZWO
    Szczerze powiedziawszy mdli mnie jak słyszę, że mogę pracować i zarabiać dzięki temu, że są urzędnicy. No bo kto by mi zezwolenie wydał, albo zakaz??? jak bym sobie biedny w życiu bez papierka poradził. Przecież to spirytus movens całego świata: pieczątka i podpis.
    Nie widze uzasadnienia dla dochodu obywatelskiego.
    jak Pan słusznie zauważa przyczynilby się do dziedziczenia bezradości o osłabienia motywacji. Nikt tu nie pisze niczego przeciw producentom zapałek. Pisze tylko, że pewnie gdyby mieli wybór to by przestali je produkować. I wtedy byłby problem

    @Marcin
    Nie sądzę, że prestiż do końca jest powiązany z pieniędzmi. Nauczyciel – zawsze u nas bardzo poważana profesja od dawna specjalnie dobrze opłacany nie jest. Podobnie pielęgniarka.

    @pbo
    A Pan chyba nie rozumie podstaw ekonomii:
    „niska średnia klasa i średnia średnia klasa często mają poczucie, że płacą podatki, a niewiele z tego mają (bo nie są wystarczająco biedni). Dochód obywatelski też to załatwia.”
    Ależ to właśnie klasa średnia za ten pomysł zapłaci. Czyli co – zabierzemy w podatkach o 1200 więcej i oddamy 1000 jako dochód obywatelski i teraz nagle ludzie uznają, ze coś od państwa dostają? Ludzie nie są tacy głupi.

    „Wiele osób uważa, że jak ludziom da się trochę kasy to już nikt nic nie będzie robił. To też bajka. Ile jest osób, które nidgy nie muszą pracować a to robią? ”
    Wiele – i oddają się oni zajęciom, które są dla nich przyjemnością. Gdyby wszyscy mieli taką możliwość to niestety ale umarlibyśmy z głodu.

    „Dochód obywatelski daje człowiekowi wybór – jeśli chce może żyć skromnie i zajmować się prowadzeniem organicznego ogrodu dla sąsiadów czy robieniem zakupów starym samotnym sąsiadkom i spędzaniem z nimi czasu. Jeśli woli, to idzie pracować dla Microsoftu. ”
    Ale pamiętając, że pieniądze na drzewach nie rosną musi być wystarczająco wielu pracujących w Microsofcie by można ich było opodatkować by dać pieniądze tym w warzywniakach przydomowych. Jeśli wszyscy pójdą do warzywniaków (hospicjów, schronisk) to niestety znowu cała ekonomia się zawali bo warzywniaka Pan nie opodatkuje.

    „Pomówmy o innowacji – ile osób ma pomysł na jakis business, może jakiegoś app’a, oprogramowianie, albo jakiś projekt, urządzenie, które życie ludziom ułatwi, ale po cięzkiej robocie w pracy już niewiele daje rade zrobić wieczorami. ”
    No właśnie – ilu? Pewnie się paru znajdzie. Ale jest Pan pewien, że zmieni to obraz ekonomii? Skoro te pomysły takie świetne czemu nie zaryzykują? A może odsetek ludzi z niezrealizowanymi pomysłami jest mały, a z tego odsetek pomysłów dobrych jeszcze mniejszy? Może jest powód dla którego ci ludzie decydują się wykonywać
    dotychczasową produktywną pracę zamiast ryzykować?

    ” Ile osób wybrało jakieś studia w wieku 19stu lat i teraz siedzą w jakieś robocie, której nie znoszą, robią ją półdupkiem i są sfrustrowani.”
    Po raz kolejny – właśnie ilu? Jest Pan pewien, że mamy taki olbrzymi pęd do wiedzy? A co z MOOCami? Oferują świetną jakość – lepsza niż jakiekolwiek studia na polskich uniwersytetach. Wiem bo sam się dokształcam w ten sposób nieustannie. W ciągu roku zrobiłem około 10 kursów na poziomie uniwersyteckim – zupełnie za darmo. A wszystko to przy okazji prowadzenia firmy, bycia redaktorem, regularnych publikacji i powiększającej się rodziny. Nie uwierzę, że po 8 godzinach w pracy jeśli by ktoś nie chciał to by się nie dokształcał.

    „Mam nadzieję, że domyślnie odpowiadam też na Pana zapytania o technikalia. Skoro dochód obywatelski będzie generować pieniądze i pracę, to będzie też z czego go finansować. Wręcz, możnaby wtedy nawet obniżać podatki im więcej ktoś zarabia!!!”

    A niby jak będzie te pieniądze generował? Ludzie dokształcający się? A może ci co rzucili pracę i stracili wyższy dochód by próbować szczęścia z własną firmą, która i tak pieniędzy najbliższy rok nie przyniesie – jeśli oczywiście nie padnie do tego czasu.

    „A same wypłaty – mogą być robione przez system podatkowy – wciąga się wszystko w miesięczny PIT. Jak jest poniżej pewnej kwoty to dostaje się kase na konto, jak powyżej to nie. I to też eliminuje szarą strefę, bo każdy wtedy będzie chciał się rozliczać.”
    Rozliczać się – tak. wykazywać dochody – nie. Od samego złożenia PIT podatkow nie przybywa. Jelsi od tego zależy otrzymanie dodatkowego przelewu to będzie wręcz przeciwnie.

    @Ekonom
    Bardzo zabawne , ale zupełnie nieprawdziwe. Zakłada Pan, że jedynym elementem tworzącym wartość w firmie jest praca. A taki drobiazg jak kapitał Panu czasem nie umknął? On tez powoduje wytwarzanie wartości dodanej i też wymaga
    wynagrodzenia.
    Co do Pana punktów
    1. Nie wiem gdzie Pan pracował – tam gdzie ja pracowałem i pracuję bynajmniej nie czuję się wykorzystywany czy źle traktowany. Pewnie miał Pan w życiu pecha.
    2. A w którym to systemie niby nie było negatywnych bodźców do pracy. Przecież praca jest nieprzyjemna – zwykle lepiej robić coś przyjemniejszego. Są szczęśliwcy, którzy robią to co lubią, ale niestety to wyjątki. A są to wyjątki z tego powodu, że to co jest do zrobienia słabo koreluje z tym co zrobione być powinno.

    2. Proszę się nająć jako doradca dla rządów bo wyraźnie głupi sa jak buty, że na to nie wpadli. odebrać pozwolenie i tyle! A tu idioci na głowie stają żeby przemysł do kraju ściągnąć. A my ich batem wypędzimy! I niech sobie idą zatrudniać na Słowację. My mamy swoją godność, a 25% bezrobocie nam nie straszne!
    3. Jak to niby nie zna?!? Na wszystko są sprawozdania, wystarczy poszukać. To, że Pan nie zna jeszcze nie znaczy, że nikt nie zna.
    Co do niektórych innych pomysłów pozwolę się zgodzić.

    Co do stwierdzenia, że skoro człowiek decyduje się na życie wśród ludzi musi ponosić tego konsekwencje – w sumie mi się podoba. Skoro inni się zdecydowali na życie w śród mnie niech tez ponoszą tego konsekwencje. Ja kończę pracować – za przyjemność przebywania w moim towarzystwie bardzo proszę mnie utrzymywać. Absurd.

  40. Tomasz Kasprowicz
    29 października o godz. 13:25
    „… A taki drobiazg jak kapitał Panu czasem nie umknął? On tez powoduje wytwarzanie wartości dodanej i też wymaga ….”
    Proszę o przykład co kapitał np. jako plik banknotów połozonych na stole sam z siebie, bez jakiekokolwiek działania zewnetrznego zrobił ?
    Nawet spaść ze stołu sam nie potrafi – konieczny do tego jest podmuch wiatru !
    Bez uczonego, co wymyslił, inzyniera co pomysł przetworzy pomysł na uzyteczny produkt i robotnika, który go wykona w postaci materialnej pieniadz jest tylko bezuzytecznym śmieciem !
    Człowiek bez kapitału moze wiele rzeczy zrobić , kapitał bez człowieka – nic !!!
    Czego teraz uczą ???

  41. kaesjot
    29 października o godz. 14:39

    Mylisz sie. Kasprowicz ma racje i ja rowniez o tym pisalem.
    Ekonom vel trasat vel etyk, vel kegan,… demonstruje poziom nauczania w Monash. To poziom z epoki niewolnictwa. Taki sam poziom reprezentuje rowniez wielu polskich ekonomistow.

    Ale to nie ma nic wspolnego ze realiami XXI wieku. Dla przykladu, pod koniec 19 wieku w przecietnej firme w USA wydatki na pensje wynosily 90% wszystkich wydatkow. Obecnie okolo 8%. To wskazuje ze zaleznosc biznesu od ludzkiej pracy znacznie zmalala.

    Zysk w biznesie jest wytworem nie tylko pracownika. To wytwor zainwestowanego kapitalu, energii, technologi, nieruchomosci, wlasnosci intelektualnej, zdolnosci menadzerskich i …kwalifikacji pracownikow. Zaden z tych skladnikow osobno nie jest w stanie wypracowac zysku. Tylko kombinacja i koordynacja tych skladnikow i menadzerska mysl decyduja o sukcesie firmy.

    Zaznaczam ze wikszosc powyzej wymienionych skladnikow to i tak pochodne kapitalu. Bez kapitalu nie ma biznesu. Bez kapitalu nie ma kapitalizmu, ani socjalizmu. Ani komunizmu jezeli taki istnieje.

    Polska konkuruje tylko na podstawie taniej sily roboczej i popularnie sie wydaje ze wlasnie to jest najwiekszym wkladem i decydujacym czynnikiem sukcesow biznesow. Nic bardziej blednego.
    Wyobraz sobie 100% automatyzacje. Np nikt nie slkada reczne tranzystorow ale sa produkowane.

  42. Axiom.co tzn pro.niemieckiej:_te 300 h slonca wypala ci…..!

  43. axiom1
    29 października o godz. 15:50
    Przeczytaj jeszcze raz mój tekst.
    To o czym piszesz, to tylko zjawisko specjalizacji, automatyzacji, robotyzacji itp. powodującej stały wzrost jednostkowej wydajności a co za tym idzie mniejsze zapotrzebowanie na pracę bezposrednią.
    Jeśli nascie tysiecy lat temu np. 80% członków hordy poświecało codziennie pół doby na zdobycie pożywienia a dzisiaj jeden rolnik wyżywi 20-25 innych to jest własnie tego wynik.
    Jeżeli gospodarka pozwala na wytworzeniu, przy połowie zatrudnionych tyle, że starczy dla wszystkich to czy nie lepiej aby pracowali wszyscy w krótszym wymiarze czasu? Pozostanę przy swoim – KAPITAŁ SAM NIC NIE ZROBI !!!
    Przecież to tylko UMOWNY SYMBOL !
    No chyba, że wierzysz iż „słowo ciałem się stanie” …

  44. kaesjot 29 października o godz. 17:59
    „Pozostanę przy swoim – KAPITAŁ SAM NIC NIE ZROBI !!!”
    Czy ty umiesz czytać? Przecież axiom1 w cytowanym przez ciebie wpisie z 29 października o godz. 15:50 wyraźnie – i słusznie – napisał, że:
    „Zaden z tych skladnikow osobno nie jest w stanie wypracowac zysku. Tylko kombinacja i koordynacja tych skladnikow i menadzerska mysl decyduja o sukcesie firmy.”

  45. Ja bym zaczął z innego końca. Nie od „pieniędzy dla wszystkich” ale od „zaufania dla każdego”.
    Załóżmy, że każdy obywatel kłamie. Kłamie i oszukuje. Czy dałoby się policzyć na jaką sumę Polacy mogą maksymalnie oszukać, czyli okraść państwo, czyli jedni drugich?
    W Polsce obowiązuja jakieś przepisy i odbywa się jakaś działalność gospodarcza. Nakładane są jakieś podatki, opłaty manipulacyjne, itd. Istnieje odpowiednio liczny aparat urzędniczy, który jest powołany w dużej mierze do kontroli prawdziwości składanych oświadczeń.
    Przy założeniu (wiem, że błędnym, ale to jest tylko pierwsze przybliżenie aby móc zacząć) że każdy okłamie i oszuka i że – w sytuacji, gdy zlikwidowaliśmy buirokrację w stopniu, w jakim jej zadaniem było sprawdzanie – ujdzie obywatelowi to kłamstwo na sucho, na jaką sumę da się oszukać jedni – drugich? Dążę do tego, czy nie byłoby taniej przestać płacić pensje i pogodzić się ze stratami czy nie. Czy np. taki NIK zarabia na siebie? Czy skutki działania NIKu są zawsze pozytywne, czy może też zdarza mu się zatłuc pożyteczną działaność godpodarczą?
    Czy wpływy z ceł i akcyzy np. samochodów sprowadzanych z zagranicy równoważą koszta aparatu pobierającego te opłaty i koszta czasu obywateli przeznaczonego na ich udokumentowanie?

    Generalnie, co by się stało, gdyby „państwo” ogłosiło, że od jutra zaczyna wierzyć swoim obywatelom „na słowo”. Zwalnia oczywiście cały aparat urzędniczy do tej pory „tropiący i sprawdzający” i bierze za dobrą monetę to, co powie obywatel.

    Czy ktoś próbował policzyć koszta i oszczędności w takim „nowym” systemie?

  46. W autobusach w ZSRR widziałem plakietkę z napisem „społeczny konduktor” przykręconą nad tym siedzeniem, nad którym zamontowany był kasownik.
    Nie rozumiejąc o co chodzi zapytałem się przypadkowej osoby a ta, usmiechając się półgębkiem wyjasniła, że każdy, kto na takim miejscu usiądzie staje się „społecznym konduktorem”. W autobusie nie było „urzędowego, firmowego konduktora”. Każdy po wejściu miał skasować swój bilet w kasowniku, tak jak w Polsce. Plakietka nad miejscem pod kasownikiem była tylko przebiegłym psychologicznym trikiem jakim władza radziecka się posługiwała, w celu wywarcia presji zarówno na „nowego” pasażera jak i na „społecznego konduktora”. Tak aby jeden zawstydził się tego, co siedzi pod kasownikiem a ten siedzący „poczuł się” konduktorem i marsowym wzrokiem wywarł psychiczną presję na potencjalnego gapowicza.

  47. Andrzej 52 :budzet stracil-liczenie ma kolosalna przyszlosc!
    zwo+axiom:bledna informacja jest delikatnie nazywajac obrzydliwa.Nie chce dodawac co mam o Was myslec:celowo ,czy pomylka.Czekam na odp.!!

  48. @zza kałuży
    Menedżer jest też pracownikiem najemnym! Tak więc sam kapitał,( który jest przecież niczym innym, jak tylko „skrystalizowanym” zyskiem, a wiec pochodzi on też z ludzkiej pracy) niczego nie jest sam w stanie wytworzyć, gdyż nowe wartości jest (przynajmniej dotąd) w stanie wytworzyć tylko ludzka praca. To się może oczywiście zmienić w przyszłości, kiedy to sam kapitał w postaci np. robotów, będzie w stanie wytwarzać, i to samodzielnie, czyi bez udziału ludzi, nowe wartości. Ale to będzie też oznaczać koniec kapitalizmu, gdyż wtedy zbędni się staną nie tylko „ludzcy” („żywi”) pracownicy najemni, ale także i kapitaliści, a poza tym, to kto będzie kupować to, co wytworzą roboty, skoro nikt z ludzi nie będzie pracować, a wiec też nikt nie będzie zarabiać? Wtedy wszyscy, poza garstka właścicieli kapitału, będą musieli żyć z owej obywatelskiej pensji, ale to przecież tak zmieni stosunki społeczne, że kapitalizm tego zwyczajnie nie wytrzyma, szczególnie, że nie do obrony będzie wówczas pozycja właścicieli kapitału, którzy staną się wtedy, bez żadnych osłon, tylko zwyczajnymi pasożytami, żyjącymi z tego, co wyprodukują dla nich roboty.

  49. Ekonom 30 października o godz. 1:02
    Sam ze sobą dyskutujesz? Axiom1 napisał jasno i wyraźnie, że żaden tych wielu składników, których wymienianie może zapełnić całą encyklopedię – i po co to robić, skoro jest to oczywiste – pojedynczo nic nie zrobi. Potrzebne jest ich połączenie. Ty zaś w tym wpisie znowu apjat’ swoje, że kapitał sam nie da rady. Wychodzi, że do siebie gadasz.

  50. @zza kałuży
    1. Dyskutuje tu z Toba, Axiomem, Gospodarzem tego blogu oraz z innymi uczestnikami tej dysksusji.
    2. Pomijajac ataki ad personam, ktore zreszta Gospodarz obiecal eliminowac, to wszystko, czego natura nie stworzyla, bierze sie z ludzkiej pracy. Tyle, ze ty ludzka prace rozumiesz bardzo wasko, glownie jako prace fizyczna, a ja rozumiem ja szeroko, jako kazdy rodzaj produktywnej dzialalnosci czlowieka, a wiec takze, a nawet przede wszystkim, jako prace umyslowa (jako iz prace fizyczna potrafia wykonywac takze i zwierzeta). Oczywiste tez jest, ze w miare postepu technicznego, maleje rola pracy fizycznej a rosnie rola pracy umyslowej. A co do kapitalu, to raz jeszcze powtarzam, ze jest on przecież niczym innym, jak tylko „skrystalizowanym” zyskiem, a wiec pochodzi on też z pracy ludzkiej. A wiec wracamy do punktu wyjscia – wszystko, co osiagnela nasza cywilizacja bierze sie z tej, tak przez zbyt wiele osob pogardzanej, pracy ludzkiej.

  51. Ekonom 30 października o godz. 7:00
    Znowu gadasz sam ze sobą. 😉

  52. zza kałuży
    30 października o godz. 6:23
    Masz rację – kapitał jest rzeczą przydatną ale nie konieczną.
    Polskę po zniszczeniach wojennych odbudowali nasi ojcowie i dziadkowie nie majac do dyspozycji kapitału. Po prostu wzięli się do pracy korzystając z tego, co było pod reką i co sie nadawało do wykorzystania.
    Po prostu irytuje mnie fetyszyzacja samego kapitału, który jest niczym innym jak tylko umownym symbolem wartosci.
    I tu przechodzę do tego co napisałes o zaufaniu.
    Chciałoby się żeby tak było.
    Jezeli wszystko bedzie sie na tym opierac, to niepotrzebny kapitał.
    Piekarz da młynarzowi „słowo” , ze za kazdy worek mąki dostanie bochenek chleba a zdunowi , ze za wybudowanie pieca codziennie, przez rok dawać mu będzie dwa bochenki chleba itd…
    To jest właśnie „ludzka postać” kapitału, który w dzisiejszych czasach przybrał formę pieniadza.
    Cała gospodarka to wzajemna wymiana dóbr i usług.
    Pieniądz jest tylko narzedziem usprawniajacym ten proces.
    Niestety – pieniadz ze środka stał się celem samym w sobie.

  53. @pbo
    Masz wiele racji! Dochód obywatelski ma praktycznie same zalety, a jego wady, jesli takowe istnieja, sa tak malo istotne, ze moga byc one calkowicie pominiete w tej dyskusji.
    1. Dochód obywatelski powoduje, ze kazdy, kto placi podatek, ma swiadomosc, ze pieniadze oddane panstwu w formie podatku, wroca do platnika tegoz podatku, jesli ow platnik znajdzie sie w potrzebie, i to niejako automatycznie, czyli bez potrzeby wystepowania o pomoc.
    2. Dochód obywatelski, pozwalajac na na skromne, ale godne życie, radykalnie zmienia relacje na linii przedsiebiorca-pracownik na korzysc wiekszosci, czyli pracownikow, a wiec przywraca on rownosc stron w umowie o prace, a ogolnie to pozwala on na zaistnienie demokracji takze w miejscu pracy. Co wiecej, jesli istnieje ow dochód obywatelski, to przestaja byc problemem tzw. umowy smieciowe, gdyz pracownik zatrudniony na taka umowe odzyskuje swoja godnosc, jesli wie, ze nie musi on pracowac na taka umowe, jako iz ma on zagwarantowany przez panstwo dochod, wystarczajacy na skromne, ale godne życie.
    3. Nie jest tez tak,ze jak ludziom da się trochę pieniedzy “za nic”, to już nikt nic nie będzie robił. Jak to dobrze zauwazyles, ludziom nie trzeba grozić głodem aby chcieli oni pracowac, jako iz nie trzeba kija, kiedy mamy wystarczająco marchewek, albowiem jeden będzie pracował, bo dochód obywatelski nie starczy mu na drogie ciuszki, a inny bo chce coś zmienić w świecie na dobre, a jeszcze inny bo lubi pracowac, a te 5-10% co wyzyskują system, to i tak już go wyzyskują.
    4. Bardzo wazne tez jest do, ze dochód obywatelski daje człowiekowi wybór – jeśli chce, to może żyć on skromnie i zajmować się np. prowadzeniem organicznego ogrodu dla sąsiadów czy tez robieniem zakupów starym samotnym sąsiadkom i spędzaniem z nimi czasu, a jeśli woli, to idzie pracować dla Microsoftu czy tez innego Fejsbuka. Nie wszystko można bowiem przeliczyć na pieniądze, a na społeczeństwo i pracę trzeba patrzeć calosciowo (holistycznie) – jeśli kobieta sprzedaje coraz to nowsze (ale niekoniecznie lepsze czy tez komukolwiek potrzebne) telefony a po zakonczeniu tej pracy zarobkowej zajmuje się dziećmi, to ta jej aktywność”pozazawodowa”, za którą obecnie nic od panstwa ona nie dostaje, ma przeciez faktycznie znacznie większą wartość społeczną niz sprzedawanie telefonow, czesto nikomu nie potrzebnych a nawet gorszych niz te, ktore sa juz w uzytku. Tak wiec ze dochód obywatelski nie tylko, ze daje człowiekowi wybór, ale takze przywraca on rownowage pomiedzy praca wazna spolecznie, ale marnie oplacana badz tez w ogole nie oplacana, a praca oplacana, ale spolecznie malo wazna, a czesto nawet spolecznie szkodliwa (np. praca krupiera w kasynie, sprzedawcy alkoholu, akwizytora OFE etc.).
    5. Wazne jest tez to, ze dochód obywatelski daje człowiekowi wolnosc zajecia sie np. wynalazczoscia, co moze obudzić w społeczeństwie ogromne warstwy kreatywności, potencjału, które marnują się dzis, gdyz jesteśmy niejako przykuci do biurek czy maszyn w pracy, a inaczej to nie mielibysmy z czego zyc.
    6. Dochód obywatelski daje człowiekowi takze mozliwosc w miare bezbolesnego przekwalifikowania sie, co zwieksza jego wydajnosc, a wiec pozwoli mu na generowanie dodatkowych wartosci w przyszlosci.
    7. Skoro wiec dochód obywatelski będzie generować pieniądze i pracę, to będzie też z czego go finansować. Tak wiec można by wtedy nawet obniżać podatki, w miare im więcej ktoś zarabia (regeresywny system podatkowy, bardziej “liberalny’ niz postulowany przez prawice podatek liniowy).
    8. Tez uwazam, ze wypłaty dochodu obywatelskiego mogą i powinny być dokonywane przez system podatkowy – jesli ktos ma dochody poniżej pewnej kwoty to dostaje on przelew na swoje konto z urzedu skarbowego, a jak zarabia wiecej, to placi podatek na konto urzedu skarbowego, ale tylko taki, aby pracujac mial on wiecej pieniedzy do dyspozycji, niz kiedy by on nie pracowal, co takze wiec nie usunie finansowej motywacji do pracy.
    9. Dochód obywatelski eliminuje także czarna i szarą strefę gospodarki, gdyz każdy, niezaleznie od osiaganych dochodow, będzie chciał się rozliczać z urzedem podatkowym, jesli oznaczac to bedzie mozliwosc otrzymania pieniedzy z tego urzedu, a nierozliczanie sie z tym urzedem bedzie wyraznym dowodem na osiaganie niezadeklarowanych, a czesto takze nielegalnych dochodow, np. z handlu bronia, tzw. zywym towarem czy tez narkotykami.
    10. Zgadzam sie wiec, ze poniewaz minęły już czasy prymitywnych fabryk, a wiec nie trzeba juz dluzej, nawet w kapitalizmie, traktować ludzi jak woły robocze, ze poniewaz zyjemy dzis w nowoczesnej, kreatywnej gospodarce, w świecie gdzie liczy się innowacja, pomysł i entuzjazm a nie godziny (produktywne czy tez nie) spędzone przed komputerem. przy innej maszynie albo za biurkiem, to ow dochód obywatelski, oczywiscie nie za duży (aby nie usunac calkowicie finansowej zachety do pracy), ale przyzwoity, pozwalajacy na godne zycie, ma szanse pomóc nam odejść od tego, iscie maoistycznego (czerwono-khmerskiego) modelu zmuszania ludzi do pracy poprzez grozenie im smiercia z glodu i chlodu, jesli nie zgodza sie oni pracowac tak jak dzis, czyli nawet za nedzne grosze, w warunkach uwlaszczajacych ludzkiej godnosci.
    Pozdrawiam!

  54. @kaesjot
    Masz racje – pieniadz ze środka stał się dzis celem samym w sobie, co jest glownym powodem obecnego kryzysu kapitalizmu. I racja, ze kapital potrzebny jest tylko w kapitalizmie, szczegolnie zas jego najbardziej zwyrodniala forma, czyli kapital finansowy, jako iz gospodarka rynkowa to nic innego jak wzajemna wymiana wyprodukowanych przez ludzka prace towarow: dóbr i usług.
    Szybka odbudowa Polski po ogromnych zniszczeniach II Wojny Swiatowej dowodzi zas, ze mozliwa jest dzialalnosc gospodarcza, a nawet i szybki rozwoj gospodarczy bez kapitalu, ze wystarczy do tego tylko ludzka praca, tyle, ze odpowiednio zorganizowana i odpowiednio doceniana.
    Pozdrawiam!

  55. @Tomasz Kasprowicz
    1. Jak to juz pisalem, kapital jest przecież niczym innym, jak tylko „skrystalizowanym” zyskiem, a wiec pochodzi on też z pracy ludzkiej,z tego jedynego i ostatecznego zrodla zysku. A wiec wracamy do punktu wyjscia – wszystko, co osiagnela nasza cywilizacja bierze sie z tej, tak przez zbyt wiele osob pogardzanej, pracy ludzkiej.
    2. Co to jest dokladnie ta “wartosc dodana”? Jak definiuje Pan wartosc i co jest jej zrodlem, jak nie praca ludzka? Myli Pan chyba wartosc dodana z wartoscia dodatkowa, czyli z zyskiem. I jak moze kapital wytwarzac cokolwiek bez udzialu ludzkiej pracy (nie tylko fizycznej, ale przede wszystkim umyslowej)?
    3. Ja po prostu wiem, dlaczego mnie zatrudnia sie (oraz zatrudnialo w przeszlosci) – tylko dla tego, ze wytwarzam (wytwarzalem) zysk dla wlascicieli firmy, ktora mnie zatrudniala. Poza tym, to wykorzystywanie nie zawsze oznacza zlego traktowania – tylko najbardziej prymitywny pijany wozak smaga biczem swego konia – madry dorozkaz dba zas o konia, gdyz wie, ze dobrze traktowany, a wiec takze dobrze odzywiany kon, gwarantuje, ze dorozka bedzie przynosic zyski. Prosze takze bez aluzji do mej osoby.
    4. Praca nie musi byc nieprzyjemna. Ludzie, ktorzy najwiecej osiagneli, w sensie wkladu w dziedzictwo ludzkosci, to pracowali dla przyjemnosci. Przyjladowo: Kopernik, Newton, Leibniz, Einstein, Tesla, Rembrandt, Canaletto, Dickens, Mickiewicz, Byron, Mozart, Beethoven czy Chopin to byli ci, ktorzy doszli oni do tak wielkich osiagniec, jako iz pracowali z przyjemnoscia, a nie z przymusu.
    5. Zagraniczny kapital powinien byc kontrolowany przez panstwo, ktore go przyjmuje, jako iz bez tej kontroli, to on tylko wyciaga zyciowe soki z gospodarza, czyli staje sie on zwyklym pasozytem. Tylko idioci na głowie stają żeby ow obcy kapital do swego kraju ściągnąć. Przeciez przed wojna Polska tez byla otwarta na zagraniczny kapital, a doprowadzilo to tylko do tego, ze zyski z dzialalnosci tego kapitalu uciekaly za granice, a w Polsce dalej byla tylko bieda, bezrobocie i zacofanie. Przeciez trzeba byc bardzo naiwnym, aby uwierzyc, ze zagraniczny kapital przyjdzie do Polski w innym celu, aby wykorzystac nasze zasoby pracy oraz bogactw naturalnych oraz aby wyslac za granice zyski osiagniete z jego dzialalnosci w Polsce.
    6. Prosze nie mylic oficjalnych sprawozdan ze stanem faktycznym. W Australii oficjalna stopa bezrobocia jest np. okolo 5%, a realna pomiedzy 19% a 30%. Stad tez trzeba byc bardzo naiwnym, aby uwierzyc w oficjalne sprawozdania czy tez statystyki.
    7. Prosze tez nie mylic tego, ze czlowiek poza spoleczenstwem nie moze byc dalej czlowiekiem z tym, ze ktos ma byc utrzymywany przez spoleczenstwo tylko dla tego, ze inni ludzie moga miec przyjemność przebywania w jego towarzystwie. Po prostu ow dochod obywatelski jest dzis niezbedny, poniewaz minęły już czasy prymitywnych fabryk, a wiec nie trzeba juz dluzej, nawet w kapitalizmie, traktować ludzi jak woły robocze, ze jest on dzis niezbedny, poniewaz zyjemy dzis w nowoczesnej, kreatywnej gospodarce, w świecie gdzie liczy się innowacja, pomysł i entuzjazm a nie godziny (produktywne czy tez nie) spędzone przed komputerem, przy innej maszynie albo za biurkiem. 8. Dochód obywatelski, oczywiscie nie za duży (aby nie usunac calkowicie finansowej zachety do pracy), ale przyzwoity, pozwalajacy na godne zycie, ma takze szanse pomóc nam odejść od tego, iscie maoistycznego (czerwono-khmerskiego) modelu zmuszania ludzi do pracy poprzez grozenie im smiercia z glodu i chlodu, jesli nie zgodza sie oni pracowac tak jak dzis, czyli nawet za nedzne grosze, w warunkach uwlaszczajacych ludzkiej godnosci.
    Pozdrawiam!

  56. Andrzej 52-jak znajde czas i ochote to wyszukam ile!

  57. Andrzej 52+axiom:nie 2000 a 2.500 ,co kalkulowano od 27.01.09-31.07.2010 na 5 mild.E.Do tego koszty biurokracji/nieznane/.Auta firmowe:nie dot.Dot:1.933.090 samochodow!
    Ciekawostka:zaczela sie dyskusja czy nie zastosowat to do starych piecow c.o.Ale nie chce tego opisywac ,bo nie znosze rozpisywania sie w polskim stylu tzn.kazdy pisze b. duzo i przewaznie bzdury ,a na c.o.znam sie tylko po lebkach:tak jak kazdy Warszawiak zna wszystko po lebkach.Tego Niemcy nie znosza i nie drzyszcza na kazdy dowolny temat!

  58. @kaesjot
    A ma Pan jakiekolwiek pojęcie co to jest kapitał? Na pewno nie plik pieniędzy.
    Ludzie bez kapitału oczywiście mogą wiele, ale z kapitałem mogą znacznie więcej. Niech Pan porówna człowieka kopiącego rękami (bez kapitału) z człowiekiem kopiącym łopata (trochę kapitału), z człowiekiem kopiącym koparką. Ten ostatni wykona w godzinę więcej niż 10 kopiących rękami przez cały dzien. Więc jednak chyba ten kapitał jest dość istotny. Mam nadzieję, że kiedyś tez tego uczyli…

    @zza kałuży
    Istotę aparatu tropiącego należy rozpatrywać z punktu widzenia analizy ekonomicznej. Stara zasada mówi, że wykrycie każdego następnego przekrętu kosztuje więcej – wiec od pewnego poziomu się nie opłaca. Dlatego nie ma policjanta przy każdym domu. U nas natomiast jest to postawione wszystko na głowie. Tropi się zawzięcie mrówki, a słonie chodzą wolno. Jest to uboczny skutek zupełnie innego zjawiska – fatalnej jakości prawa i przeregulowania. Wiele kwestii można by właśnie świetnie rozwiązać godząc się z tym, że ludzie będą robić po swojemu i cały aparat represji wyciąć. Sporo takich elementów jest. gdzieniegdzie jednak przydałoby się więcej dozoru – pewien postęp w obu kwestiach jest ale chyba jednak zbyt wolno to idzie.
    A tak prosto byłoby na przykład: objąć ludzi powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym i odciążyć urzędy pracy. Zlikwidowac obowiązek meldunkowy, prawo jazdy, pozwolenia na budowę domow jednorodzinnych itd. itp.

    @Ekonom
    Wyznaje Pan bardzo starą ideologię strachu przed automatyzacją. To się ciągnie od XIX wieku i maszyn parowych. Za każdym razem ludzie mieli bez pracy i srodkow do życia zostawać, a tu ciagle im co raz lepiej. Więc jednak może mechanizacja nie jest taka zła… No chyba, ze ostatnie 200 lat to anomalia statystyczna i lepiej było przed wynalezieniem koła kiedy wszystko trzeba było na plecach nosić. może ciężko, ale za to każdy miał pracę!

    1. Alez oczywiście, ze kapitał bierze się z pracy – nikt tego nie neguje (a tym bardziej nikt praca nie pogardza, chyba, ze pisze Pan o sobie). Tylko to nie zmienia faktu, ze ten kapitał wymaga wynagrodzenia: pracowałem, zamiast skonsumować zaoszczędziłem – teraz inwestuje i za to chce wynagrodzenia.
    2. To chyba nie pytanie do mnie – z tego co pamiętam nic takiego nie pisałem.
    3. Oczywiście, ze mnie zatrudnia żebym wypracował zysk. Pan by chciał żeby zatrudniał w celu dopłacania do mnie? Ale skoro ja jestem zadowolony z mojego wynagrodzenia i traktowania mnie a pracodawca z mojej pracy to cóż to za wykorzystywanie ?!? Równie dobrze mogę powiedzieć, ze ja pracodawcę wykorzystuję bo dostaję więcej pieniędzy niż mógłbym na własna rękę zarobić. Absurd
    4. znowu – nikt nie pisał, że musi. Ja swoją obecną prace lubię. Ale tez nie każda praca musi być przyjemna. Pan wymienia garstkę geniuszy – niech Pan pomyśli o miliardach.
    5. Oczywiście, ze zyski wyjeżdżają za granicę. Przecież po to dokonują tu firmy inwestycji, żeby mieć zyski. To jakbym otwarł filię firmy w Warszawie i nagle ktoś zaczął krzyczeć, że mnie nie wolno do Warszawy wpuszczać bo wytransferuję zyski na Śląsk. Czemu Pan z rzezy naturalnej i oczywistej robi zarzut? Pan by chciał żeby firmy dopłacały za przyjemność robienia interesu na polskiej ziemi?
    6. O nieprawdziwości statystyk już pisałem. Jednak z dwojga złego między cyfra oficjalną a wyssaną z palucha wolę oficjalną. Chyba, że ktoś pokaże metodologię. Inaczej może dowolna cyfrę podać.
    7. No, ale Pan wprost nawołuje do tego: dać pieniądze innym za to ze żyjemy w społeczeństwie. No to skoro ja mam dawać innym czemu nie inni mnie?
    8. Ludzie byli zmuszeni do pracy od zawsze – długo przed Khmerami, Mao, Marksem, Jezusem. Taki to świat gdzie trzeba pracować (wedle Biblii podobno za karę)

  59. ” Niech Pan porówna człowieka kopiącego rękami (bez kapitału) z człowiekiem kopiącym łopata (trochę kapitału), z człowiekiem kopiącym koparką.”
    Że też takie rzeczy trzeba niektórym tłumaczyć. 😉
    Proszę jeszcze napisać coś o roli zarządu w firmie. Jak się dwóch kopiących rękami dokopie do żyły złota i zacznie o to złoto kłócić. 😉

  60. Andrzej 52:co tj.akcyza?Czuje zes cos pokickal!

  61. Tez sie dziwie ze Kasprowicz odpowiada na blazenstwa z 30 października o godz. 9:36. Specjalista od fantazjologi Lema zyje w swiecie halucynacji.

  62. To co pisze pisz,pisz jest mi obojetne-ja go nie czytam.Ale uwaga dla Ciebie:niemiecki system podatkowy jest b.skomplikowany i np.jedna banie juz strzeliles:akcyza nie jest glownym zrodlem dochodu budzetu.
    Twoja teza glowna ,ze to wszystko sie zwrocilo jest druga bania,ale na podstawie tych danych mi dostepnych nie potrafie Ci tego udowodnic .Tego sie nie publikuje.
    Uwaga nastepna-o ile prawda jest ,ze produkujesz krzesla,to zapewniam Cie ze kilkanascie lat podatki to byla moja specjalnosc.Dobie tylko wydaje sie,bez zlosliwosci,ze znasz troche system podatkowy Niemiec.Zna go tylko,co masz racje,pisz,pisz!

  63. Andrzej 52.Zapomnialem napisac jeszcze cos.Ty odp.dosc prosto na pytanie ,na ktore niemiecki instytut naukowy potrzebowal by wiele miesiecy pracy.Ciekawilo by mnie czys nad tym poglowkowal???Tj.tylko pozornie proste.zadanie=sproboj policzyc do 1 samochodu,potem do innego typu:kapujesz?????

  64. Tomasz Kasprowicz
    30 października o godz. 16:40
    Przykłady z koparką to dzieciom w przedszkolu …
    Koparka to jest suma efeku pracy wielu ludzi od górnika, poprzez hutnika, spawacza, tokarza , frezera, slusarza na automatyku kończąc, że o konstruktorach, technologach i zaopatrzeniowcach nie wspomnę. Powstała nowa wartość . Żaden kapitał jej nie stworzył tylko ludzka praca.
    To co wielu pisze o roli kapitału dzisiaj to faktycznie się zgadza ale nie oznacza to, iż ten stan rzeczy jest stanem prawidłowym. Wg mni mamy do czynienia z perwersją gospodarczą, ż sytuacją, gdy ogon kręci psem…
    Jeśli są niezbędne surowce, są narzędzia i są ludzie potrafiący z tych surowców, tymi narzędziami wytworzyć potrzebną rzecz to ją zrobią a pieniądze się wydrukuje.
    Uprzedzę pytanie -co robić jak się nie ma potrzebnego surowca, narzędzi lub wykwalifikowanych ludzi.
    Odpowiadam – z tego co mamy, tym czym dysponujemy robimy to, co potrafimy.
    Ważne, by to, co powstało było atrakcyjne dla tych, którzy mają to, czego my nie mamy by się z nimi wymienić. A pieniądze jak będą potrzebne do rozliczeń to się wydrukuje.
    Jeśli tefo nie potrafimy to pozostaje nam tylko rola parobków wykonujacych najprostsze prace do czego zmierza od 24 lat nasza gospodarka.
    Kto tego nie widzi, to ……

  65. kaesjot 30 października o godz. 21:57
    „Żaden kapitał jej nie stworzył tylko ludzka praca.(…) są ludzie potrafiący z tych surowców, tymi narzędziami wytworzyć potrzebną rzecz (…) Uprzedzę pytanie -co robić jak się nie ma potrzebnego surowca, narzędzi lub wykwalifikowanych ludzi. Odpowiadam – z tego co mamy, tym czym dysponujemy robimy to, co potrafimy. Ważne, by to, co powstało było atrakcyjne dla tych, którzy mają to, czego my nie mamy by się z nimi wymienić.”
    Czyli zaczynamy od zaoferowania innym produktów rolnych, no może jeszcze wyrobów z wikliny? Nie wiem, być może tak się da. W całym twoim koncepcie brakuje mi jednej rzeczy, a mianowicie wyceny ryzyka inwestycyjnego.
    Piszesz: „a pieniądze się wydrukuje”. Nie masz jeszcze tych drukarek, papieru i farby drukarskiej a chcesz drukować. No ale powiedzmy, że za kartofle i truskawki ktoś ci sprzedał drukarnię do banknotów. Skąd wiesz, że te twoje kolorowe papierki ktoś od ciebie przyjmie? Przecież on wie, że twoja wypałcalność polega na urodzaju buraków i pszenicy. A jak jemu jego satelity (ty ich nie masz, pamiętasz?) powiedzą, że u ciebie na polu będzie susza to on od ciebie żadnych twoich papierków nie przyjmie. On wie, że ty nie masz innej waluty niż produkty rolne i w związku z tym twoja wypłacalność zależy od deszczu. Papierki z twojej drukarni są tylko reprezentacją ziemniaków i śliwek.

    Normalny człowiek w normalnej godpodarce, w takiej, przed którą ty sie bronisz, (zły kapitalizm) idzie do banku i mówi, że chce stówę. A bankier zadaje mu sto tysięcy pytań po to, aby móc ocenić i wycenić p-o oddania mu tej stówy. I w zależności od swojej – mniej lub bardziej subiektywnej oceny bankier mówi albo „tak” albo „nie”. Jak mówi „nie” to znaczy, że nie wierzy w oddanie mu stówy. Nie mówiąc nawet o jakimś zysku. A jak mówi „tak”, to dodaje za ile on tę stówę pożyczy i na jakich warunkach. Jeden dostanie stówę za trzysta złotych na tydzień a inny za pięć groszy na rok. Bo bankier inaczej ocenił ryzyko i już.
    Wtedy każdy sprzedawca drutu, koparki, komputera i sera nie musi już bawić się w bankiera oceniającego za każdym razem twoją wiarygodność (czy tobie te jagody uda się w lesie zebrać) tylko biorą te papierki, co ci dał bankier.
    Wolisz wrócić do systemu, w któym za jajka twojej kury kupowałeś od szewca chodaki? Wygodniej tak? Wątpię.

  66. @ kaesjot
    Pozwol ze wyrecze w odpowiedzi na temat kapitalu. Pieniadz powinien byc wylacznie srodkiem platniczym upraszczajacym wymiane towarowa bo przeciez po to zostal stworzony. We wspolczesnym swiecie kapitalem powinno dysponowac panstwo i ono udzielac pozyczek bez odsetek. Masz zaoszczedzony pieniadz, prosze bardzo, mozesz go przechowywac w banku panstwowym ktory powinien byc wylacznie przechowalnia tego pieniadza a nie wylegarnia z niego nowego pieniadza. Teraz odpowiadam na sprawe ryzyka otwierania byznesu na pozyczony pieniadz. Pieniadze powinno pozyczac panstwo na byznes ale bez odsetek dlatego ze panstwa obowiazkiem powinno byc zlikwidowanie inflacji, czyli pieniadz stabilny powinien obowiazywac w panstwie. Zrodlem inflacji jest przede wszystkim jest wszelki rodzaj jego rozmnazania, poczawszy od placonych odsetek bankom, a skonczywszy na spekulacjach gieldowych.
    Zyjemy w 21 wieku i kazdy kto ma jakies pojecie o technologii zdaje sobie sprawe ze koparki nie wyprodukowal kapital, jak tu niektorzy probuja wciskac. To jest efekt szeregu ludzi, ktorzy po prostu wlozyli w to dzielo swoja mysl i prace. Kapital wlazl jak nieproszony gosc i zaczal na tej koparce zarabiac, bo uznal iz lepiej ograniczyc ilosc koparek bo cena ich spadnie i w ten sposob beda mniejsze zarobki. Ten rodzaj dzialanosci kapitalu znamy od wiekow. Przykladem jest slynne topienie kawy przez Brazylie dawno temu by zapobiec obnizeniu ceny. I z tym zagadnieniem mamy do czynienia caly czas. Cwaniacy ktorzy siedza przy recznym sterowaniu kapitalem przesuwaja go tam gdzie da sie go mocniej rozmnazac. Dla przykladu w Londynie czy Toki juz nie mozna dmuchac balona inwestycyjnego, natomiast w Warszawie jaknajbardziej. I tak ten smierdzacy a nawet cuchnacy ludzka krwia krwiozerczy kapital, ktory ma na swym koncie grzechow tyle ile lat liczy swiat, terroryzuje ludzkosc, bo glupia nie ma pojecia jak sie spod niego wyzwolic. A zagadnienie jest proste: odsetki i inflacja.

  67. Marcin 30 października o godz. 23:18
    „Pieniadze powinno pozyczac panstwo na byznes ale bez odsetek.
    Jak ty @Marcin jesteś państwo to ja już teraz do ciebie przyszedłem i proszę jak człowiek państwo: „Daj mi 10 miliardów pieniążków.” Nie żartuję, nie chcę na dziwki czy na wódkę czy na diamenty. @Marcin, przecież mnie znasz. Mnie rajcują najnowsze procesory na najnowszej linii u Intela. Ja chcę wybudować w Polsce fabrykę takich procków. Jak myślisz, że cię naciagam, to ci pokażę, ile Intel płacił za takie same fabryki w Irlandii, w USA i w Izraelu. Ile TSMC płaciło na Tajwanie. Ile AMD/Global Foundries w Niemczech. Ile GF zapłaci pod Nowym Jorkiem. Takie są ceny i już. Nie da się taniej. Po tyle sprzedają te maszyny i te ściany i te stoły i te śmieszne kombinezony z reklam Intela.
    Drogie państwo, dasz mi te 10 miliardów? Nie zmarnuję przyrzekam! Na słowo honoru nie przepiję, będę pilnował innych, co przy fabryce robić będą aby nie przepili. Uruchomię i procesorki robić będę.
    Kiedy i czy wogóle uda mi się oddać 10 miliardów to inna i bardzo ciężka do przewidzenia sprawa, sam rozumiesz. Ja zrobię wszystko co w mojej mocy aby zwrócić, ale jak w międzyczasie Chińczyki albo Japończyki albo Hindusi albo Koreańczycy albo Niemcy wynajdą taki lepszy wihajster, co to na nim te wszystkie komputery szybciej i taniej latać będą to dupa zimna. Nie przepiłem, pracowałem, ludzi motywowałem, pilnowałem ale Chiński wihajster lepszy i nikt już mojego procesora kupować nie chce. Dobrze chciałem, no wiesz, nie gniewaj się.

    Wszyscy wiemy, że skarb państwa jest z gumy (kaesjot nadrukuje tyle pieniążków ile będzie na nie chętnych, pamiętam, pamiętam) skutkiem czego @Marcinowi nigdy nie zabraknie na rozdawanie (wróć – pożyczanie!) komukolwiek, kto tylko przyjdzie po „pożyczkę”.

    A więc i następny w kolejce za mną, ten co to lubi sobie samoloty myśliwskie produkować i na Księżyc latać jednorazowymi rakietami tez dostanie te głupie 100 miliardów pieniążków. Jak „pożyczać” to pozyczać, pradwa?

    @Marcin, ten twój system ma dno czy nie ma dna?
    A jak ma, to jakie będą krytetia, kto dostanie a kto nie te „pożyczki” od państwa?

    😉

  68. @zza kałuży
    1. Gdybys mieszkal w USA, to bys wiedzial, ze skarb państwa jest jednak „z gumy” oraz ze bank centralny (tzw. Rezerwa Federalna) „wydrukuje” na jego potrzeby tyle pieniążków ile sobie tego rzad USA zazyczy.
    2. Nie sztuka jest naslodwac frme Intel. Sztuka jest wynalezc nowa generacje mikroprocesorow, a jeszcze wieksza sztuka jest wynalezc technologie ich produkowania, tak, aby byly one nie tylko wydajniejsze (np. szybsze) niz te produkcji Intela, ale takze jeszcze bardziej niezawodne oraz tansze w produkcji.

  69. @ zza kaluzy
    „A jak ma, to jakie będą krytetia, kto dostanie a kto nie te „pożyczki” od państwa? ”
    A jakie sa w banku kryteria? Menedzement ryzyka jak kazdy inny.
    Panstwo jest wspolnota i jako taka moze funkcjonowac prawidlowo pod warunkiem ze ci ktorzy je reprezentua beda tak je reprezentowali jak by to byly ich pieniadze. Pelna otwartosc i informacja o kazdym stanie kasy.
    To co sie dzieje dzisiaj jest jedna wielka sciema. Spoleczenstwo nie ma zadnego wgladu w finanse panstwa. Raz w roku robia niby budzet w ktorym
    z gory zakladaja ze dopozycza w prywatnych bankach, a nawet chociaz planuja ze pozycza, to nawet nie potrafia przewidziec ile pozycza i dlatego mozna smialo powiedziec ze swojej pracy nie traktuja tak jak by to byla praca we wlasnej firmie. I to trzeba zmienic. Co jest jeszcze bardziej ciekawe to wszyscy szarpia to panstwo obecnie jak by bylo z gumy. Gdyby panstwo bylo odpowiedzialne za to ze zero tolerancji w sprawie drukowania pustego pieniadza i za to odpowiedzialny jeden bank narodowy, sprawa bylaby czysta.

  70. @ Ekonom
    „skarb państwa jest jednak „z gumy” oraz ze bank centralny (tzw. Rezerwa Federalna) „wydrukuje” na jego potrzeby tyle pieniążków ile sobie tego rzad USA zazyczy.”
    Tu bym jeszcze dodal ze: za to dodrukowanie FED jako ze jest instytucja prywatna wezmie jeszcze sobie od tych dodrukowanych pieniedzy odsetki od panstwa – bo przeciez te pieniadze pozycza, czyli sam nic nie straci, a zaplaci za inflacyjny proces podatnik, czyli kazdy mieszkaniec tego kraju.
    Niestety tych oczywistych oczywistosci nie znaja przecietni zjadacze chleba i dlatego pomagaja w tym rypaniu siebie.

  71. P.S.
    Mialo byc oczywiscie „nasladowac”, a poza tym to dodal bym jeszcze wieksza miniaturyzacje niz u Intela, choc to jest chyba najmniej wazne, choc oczywiscie przydatne, szczegolnie w zastosowaniach militarnych (np. szpiegowskich).

  72. @Marcin
    Tak, FED jest formalnie prywatny, ale tylko formalnie, jako iz de facto to jest on pod scisla kontrola elit rzadzacych dzis USA (czyli tzw. kompleksu militarno-przemyslowego, o ktorym mowil i przed ktorym przestrzegal obywateli USA juz prezydent Eisenhower), a wiec te odsetki, ktore FED pobiera od skarbu USA wracaja zawsze do kieszeni wlascicieli US of A. To sie nazywa prywatyzacja nie tylko banku centralnego, ale nawet i skarbu panstwa. Ciekawe, czy to jest w programie polskich liberalow?
    Pozdrawiam!

  73. @Marcin
    Racja, ze zrodlem inflacji jest dzis przede wszystkim wszelki rodzaj jego rozmnazania (szczegolnie tworzenia go de facto z niczego, czyli inaczej kreacja kredytu z kredytu), poczawszy od placonych odsetek bankom, a skonczywszy na spekulacjach gieldowych. Stad tez nalezy kontrolowac odsetki, tak, by one nie dawaly zysku bankom (likwidacja lichwy), a tylko pokrywaly koszta dzialalnosci bankow, ktore z definicji powiny byc tylko i wylacznie panstwowe, albowiem bank jest przeciez glownie wytwornia pieniadza, a wiec nie moze byc on prywatny, skoro pieniadz jest panstwowy. Oczywiscie, moga istniec tez prywatne banki, ale tylko pod warunkiem, ze obracaja one swoim prywatnym pieniadzem, ktory z definicji nie moze byc legalnym srodkiem platniczym w zadnym kraju, oraz ze nie beda one mogly pobierac odstetek wyzszych niz ustawowe.
    A co do gieldy – ja nalezy po prostu zlikwidowac, a handel akcjami czy tez obligacjami powinien byc dozwolony tylko przez bank centralny i pod warunkiem, ze dany papier „wartosciowy” nie moze byc sprzedany wczesniej, niz rok po jego kupnie. W ten spsob zlikwiduje sie ta, jakze szkodliwa dla gospodarki, spekulacje tymi papierami „wartosciowymi” (akcjami i obligacjami), ale nie zlikwiduje inwestowania w nie.
    pozdrawiam!

  74. @ Ekonom
    Zakladajac ze przechowalnie pieniadza czyli banki bylyby panstwowe za dzialalnosc uslugowa nie musza byc odsetk. To zalatwialyby podatki mieszkancow. Przeciez to w koncu jedna z dzialalnosci ktora w spoleczenstwie ktos musi prowadzic, ale zeby na niej nie zarabial, funkcje taka nalezy powierzyc panstwu. Zgadza sie ze wielu nie rozumie jak funkcjonuje system finansowy swiata sadzac ze to wyglada tak jak w ksiazkach.
    Teraz jeszcze nalezy rozwiac jeden mit: banki pozyczajac pieniadze nic nie ryzykuja. Ryzykuje ten kto pozycza. On musi bankowi dac rekord swojej dzialalnosci finansowej, nastepnie w zaleznosci od tego na jakie cele jest brana pozyczka, musi bankowi przedstawic byznes plan, z ktorego wynika ze gdyby nawet on nie wyszedl to bank odzyska swoje pieniadze. W przypadku ryzykownego byznesu musi ubezpieczyc sie w instytucji ubezpieczeniowej.
    Tak wiec im bardziej ryzykowny byznes tym mniej ryzyka dla banku, a wiecej dla pozyczkobiorcy. Pozdrawiam.

  75. @zza kałuży
    Mylisz pieniadz z gotowka, a wiec trudno z toba jest dyskutowac, skoro nie masz najmniejszego pojecia o finansach. Problemem jest dzis to, ze taki np. FED nie musi ponosic w praktyce zadnych kosztow kreacji pieniadza, skoro nie musi on wcale dzis drukowac dolarow, aby je wypuscic na rynek. Wystarczy, ze udzieli on kredytu w wysokosci np. miliarda wirtualnych dolarow np. instytucji finansowej zwanej First State Bank, powiedzmy w Fargo czy tez innym amerykanskim pipidowku, a ten First State Bank, na podstawie tego kredytu otrzymanego z FED, stworzy 10 miliardow nowych wirtualnych dolarow, ktore pozyczy swoim klientom, oczywiscie na odpowiedni procent. Ta zabawa w kreacje pieniadza z niczego moze trwac jednak tylko dotad, dopki bedzie wystarczajaca ilosc naiwnych osob, ktore beda przyjmowac te wirtualne dolary (dzis najczesciej w formie przelewu na konto w banku). Ale wystarczy, ze zacznie szybko rosnac ilosc osob, ktore nie beda chcialy przyjmowac tych, dzis juz przeciez praktycznie bezwartosciowych dolarow, a zazadaja one zaplaty w zlocie, diamentach czy tez w innym realnym towarze. I co wtedy?

  76. @Marcin
    Poprawka – glowna funkcja bankow jest dzis tworzenie pieniadza, a nie jego przechowywanie.
    Pozdr.

  77. Wspolczesny system ekonomiczny opiera sie na dlugu, czego nie rozumie wiekszosc ekonomistow. Gdyby zrobic sumienna inwentaryzacje wszystkich dlugow, oraz zapisow stanu oszczednosci na kontach, okazaloby sie ze swiat sie znalazl mocno w gigantycznym dlugu ktory wlasciwie dla slabych w matematyce nie bardzo jest do zrozumienia. Jezeli przyjmiemy uklad wspolrzednych gdzie bedzie graficznie przedstawiony dlug. Okaze sie ze na tym wykresie jestesmy daleko w kierunku ujemnych wartosci. Ktos powie jak to mozliwe ze obecnie uzywamy ujemne pieniadze? Niestety to jest prawda. Przyczyna jest dosyc prosta: banki daja kazdemu kredyt kto tylko zechce go brac, a karty kredytowe rozdaja nawet bezdomnym. Tymczasem oszczednosci w bankach nikt dzisiaj prawie nie ma, bo sie po prostu nie oplaca nikomu nic w tych bankach trzymac. Wirtualny pieniadz nie musi byc dodatni, moze byc ujemny. Tak wie brniemy w ten swiat absurdu ale jak dlugo?
    Byc moze czeka nas jakis radykalny przelom w postaci zaczipowania co sie przelozy z systemu globalnego w indywidualny. Wtedy nie bedzie istotne czy system dziala w lewo od zera, wazne bedzie ze rekord delikwenta jest pozytywny, a jezeli nawet nie jest to przesuwa sie w kierunku do plusa.
    Pozdrawiam.

  78. Marcin 31 października o godz. 0:30
    „Menedzement ryzyka”
    A ci menedżerowie ryzyka to oni za darmo robić będą? Czy im zapłacisz? A skąd będziesz miał pieniądze na ich pensje? Komitet Centralny Banku Państwowego przyzna według zaszeregowania? A kto ułoży tabelę zaszeregowań menedżerów ryzyka? A jak już będzie wiadomo ile, to czy im jajkami zapłacisz, bo pieniądz i tak jak wiemy jest wirtualny?

    Co zrobisz, jak się okaże, że twoje życzenie stało się ciałem i menedżerowie ryzyka tak twoje państwo reprezentowali jak by to były ich pieniądze no i całą forsę dla siebie wzięli? Rozstrzelasz?

    A inne poza twoim państwowym banki będą legalne?
    Pozwolisz im uprawiać lichwę czy nie pozwolisz? A co z ludźmi, którzy się uprą i zamiast brać bezprocentową forsę od państwa pójdą po cieżko oprocentowaną pożyczkę do prywaciarza? Pozwolisz im? Bo np. państwowy menedżer ryzyka nie zechce inwestować w cośtam co tym ludziom się ubzdurało a prywaciarz i owszem?

  79. Oczywiscie ze sektor bankowy domena panstwa tak jak powinien byc spowrotem monopol panstwowy na alkohol. Jak ktos jest gamblerem to kasyno otworzy w domu i grac bedzie. To samo z pozyczajacymi na lichwe w domu. Ich ryzyko, dodatkowe takie ze niezgodne z przepisami i grozi za to kara.
    Wszystko mozna w panstwie uproscic jak sie chce aby ludzie mieli uczciwe panstwo. Pisales kiedys o tym ze gdyby nie bylo zlodziejstwa to policje mozna zlikwidowac poprzez umowe spoleczna ze beda ludzie uczciwi. To jest fikcja bo uczciwi wszyscy nie beda, wiec umowy takiej z nimi nie zrobisz. Co mozesz natomiast zrobic to ukrocic dzialalnosc ktora obecnie kwitnie jak nigdy, bo panstwo przestalo funkcjonowac w dziedzinach ktore sa strategiczne. A to moze spowodowac upadek tego panstwa. Nie moge pojac jak panstwo moglo sie wyrzec swojego monopolu panstwowego takiego jak panstwowy system bankowy czy spirytusowy, skoro spoleczenstwo bylo z tym w zgodzie?
    Pensje w bankach? Oczywiscie nie takie jak sa w prywatnych dzisiaj, czyli miliony rocznie. To sa wypaczenia. Wspomnialem wczesniej ze za co? Za ryzyko ktorego nie ma? Ryzyko ma ten co pozycza, nigdy bank.

  80. @ Ekonom
    „Poprawka – glowna funkcja bankow jest dzis tworzenie pieniadza”.
    Powiedzialbym ze tworzenie na zadanie (on demand). Bo przeciez wirtualnego pieniadza nie ma, wytworzenie go to klikniecie w klawiature. Jak to mowia:
    tworzenie w sama pore. A te hasla: good credit, bad credit, no credit, no problem. Cash for everyone!! Jednym slowem na przypartych do muru jeszcze ciagle mozna zrobic byznes. I ktos to chce nazywac ryzykiem? Co by komornicy robili? Dzieki temu maja pelne rece roboty. Najladniejsze domy w okolicy, a nawet coraz wyzsza pozycje spoleczna, chociaz w Bibli taks kolektor byl zawodem o najnizszej pozycji spolecznej. To nie te czasy. Ale tez w czasach biblijnych co 50 lat miala miejsce dlugowa amnestia. Moze by sobie o niej przypomniec?

  81. O.K. to już wiem, że będzie monopol na kredyty.
    Teraz jeszcze pozostaje ustalić jak ty zachęcisz prawdziwych fachowców aby szli do banku pracowac za twoje „niewypaczone pensje”? A może nie znam jeszcze cąłego modelu „uczciwego państwa”? Granice będą otwarte czy będą wieżyczki z bojcami z pulemiotami, zasieki i miny?
    Paszporty będą w domu czy w urzędzie? Zagraniczne radio będzie zagłuszane a telewizja w innym systemie niż za granicą? Jak wujek nie wrócił z wyjazdu służbowego to cała rodzina do 6-go stopnia pokrewieństwa do końca życia paszportu nie ujrzy?

    Wracając do niewypaczonych pensji menedżerów od pożyczania państwowych pieniędzy. Nie wiem, czy wiesz, ale teraz ci co to oceniają twoje biznesowe pomysły sami na takich biznesach zęby zjedli. I dlatego trzeba im zapłacić WIĘCEJ niż np. w przemyśle, bo inaczej ich noga w banku nie postanie. Aby taki fachowiec z wieloletnią praktyką zechciał zająć się ocenianiem czyichś pomysłów na biznes, albo na swój rachunek albo na zlecenie banku czy grupy inwestorów, to jemu ten czas i wysiłek MUSI SIĘ BARDZIEJ OPŁACAĆ NIŻ JEGO DOTYCHCZASOWA ROBOTA.
    Inaczej bedziesz najwyżej sobie mógł na tego menedżera zatrudnić pana Kazia z polecenia pana Władka, bo jeden i drugi są w tej samej partii i jeden drugiemu obiecał robotę za głosy albo za cośtam.
    Gówno a nie fachowca. Opiniował ci on będzie bez pojęcia i od czapy.
    Komitet partyjny zatrudnisz i oni wyłonią najlepszych menedżerów?
    A jak oni to zrobią?
    Każą dyrektorowi fabryki rowerów iść co piątek do banku i rozpatrywać wnioski o kredyt na warsztat spawania ram?

    A z tym ryzykiem banku to już kompletnie plamę dałeś. Bank nie ma ryzyka? Oj, twoja ideowość prawdziwego komunisty całkiem cię opuściła. Leć do mauzoleum się pokłonić i o przebaczenie prosić.

    Przecież nawet taki aspołeczny element jak ja zdaje sobie sprawę z ogromu odpowiedzialności takich menedżerów. Jak on błąd popełni i przyzna złemu obywatelowi pożyczkę to już dla dobrego obywatela nie starczy. I co? Jaka to niesprawiedliwość będzie?! Jak wywrotowy obywatel przyjdzie ze biznesowym pomysłem np. podważającym sojusze, a menedżer nie wykaże się ideową czujnością, da się podejść reakcjoniście i udzieli pożyczki? I co wtedy?! Środki inwestycyjne wypracowane ciężką pracą rąk własnych kaesjota dostaną się w łapy reakcji!!!
    Ja myślę, że ryzyko banku jest przeogromne.
    Cały ustrój uczciwego państwa może szlag trafić przez jedną złą pożyczkę.

  82. @Andrzej
    1. Problemem nie jest spłata dlugu, ale odsetki naliczane przez bank.
    2. Jeśli ktoś ma tak małą wydajność pracy, że aby przeżyc, to musi pracować po kilkanaście godzin dziennie, to już nie jest moja wina.

  83. @zza kałuży
    1. Niedługo problemem w Europie będą uciekinierzy z bankrutującego USA, a więc rzeczywiście trzeba będzie na granicy Unii ustawić te wieżyczki z CKMami oraz zaminować podejścia do Europy, szczególnie od północnego zachodu.
    2. Gdyby w bankach rzeczywiście pracowali tacy fachowcy, o których ty piszesz, to by nie było aż tylu afer bankowych, co ich mieliśmy ostatnio. Prawda jest zaś taka, że banki dają dziś pożyczki głownie po znajomości i za protekcją, stąd też te pożyczki dostają dziś nie osoby czy firmy z najlepszymi pomysłami na biznes, ale osoby i firmy, mające odpowiednie dojścia do banków.

  84. @ Gospodarz
    Obiecal Pan ze teksty zlosliwe i koncentrujace sie nie na temacie a osobie bedzie Pan wycinal:
    „teraz juz wiemy skąd ta nienawiść do banków.
    Nabrało sie kredytów, dlugi trzeba spłacać, a emeryturka kiepska.”

    Prosze byc konsekwentnym!!!
    Jest ciagle obecna na tym blogu osoba ktora nie potrafi dyskutowac, czy wreszcie zrobi Pan cos z tym? To jest absolutna recydywa!!!

  85. @ Ekonom
    Najgorsze w tych bankach jest to ze tam na froncie z klientem pracuja osoby zarabiajace minimum placowe i to jeszcze part time, podczas gdy ci ktorzy siedza na wysokich pietrach menedzerowie z szesciocyfrowymi pensjami wlasciwie nie bardzo wiadomo co robia? Wyglada na to ze pieniadze biora wylacznie za dyskrecje, dlatego ze oni wiedza duzo wiecej niz przenika do mediow. Pozdrawiam.

  86. @zza kałuży
    1. Jak to już pisałem, bankierzy z definicji na niczym się nie znają, stąd też zdarzają się, i to niestety zbyt często, bankructwa banków, które są przecież niczym innym, jak fabrykami pieniędzy! A fabryka pieniędzy, to może zbankrutować tylko wtedy, kiedy jest ona wyjątkowo źle zarządzana. A jak źle są banki zarządzane, to ja dobrze wiem, jako wieloletni pracownik central dużych banków.
    2. Oczywiście, że banki niepaństwowe mogą być legalne, ale wątpię, czy się one utrzymają, skoro ich banknoty nie będą legalnym środkiem płatniczym, czyli że sklep będzie mógł odmówić ich przyjęcia, albo też je z łaski przyjmie, ale po kursie np. 10 dolarów prywatnego banku X za 1 dolar państwowego banku centralnego (emisyjnego).
    3. Jeśli każdy będzie mógł otrzymać niskooprocentowaną pożyczkę z banku państwowego (odsetki pokrywające tylko inflację oraz koszta własne administrowania tą pożyczką), to kto pójdzie po pożyczkę do lichwiarza? Lichwa zostanie w ten sposób automatycznie zlikwidowana, i to u jej samego źródła! Wszyscy na tym więc zyskają, poza lichwiarzami! Ale ty, za wszelką cenę, wciąż bronisz lichwy oraz lichwiarzy. Obawiam się, że nie bezinteresownie!

  87. @Marcin
    1. Oczywiście, że współczesny system ekonomiczny opiera się na długu, a więc współczesny, wirtualny pieniądz (fiat money) ma niejako wartość ujemną, gdyż reprezentuje on nie to, co jest (to jest realne dobra ekonomiczne), ale to, czego nie ma (czyli dług, a więc brak realnych dóbr ekonomicznych).
    2. Myślę jednak, że większość zawodowych ekonomistów rozumie to doskonale, ale zwyczajnie boi się to głośno powiedzieć, aby nie stracić pracy poprzez narażenie się wszechpotężnemu dziś lobby bankierów i innych rekinów finansjery.
    3. I racja, że banki dają dziś praktycznie każdemu kredyt, a oszczędności w bankach nikt dzisiaj prawie nie ma, bowiem po prostu nie opłaca się ich mieć, skoro oprocentowanie depozytów bankowych nie pokrywa nawet inflacji. A dlaczego tak jest? To proste – człowiek bez długu jest człowiekiem wolnym, a człowiek zadłużony jest człowiekiem zniewolonym. A przecież znacznie łatwiej jest rządzić człowiekiem zniewolonym niż człowiekiem wolnym.
    Pozdrawiam!

  88. @Marcin
    Mam nadzieję, ze Gospodarz zacznie, zgodnie ze swoją obietnicą, usuwać z tego blogu złośliwe ataki ad personam, np. ze strony (przykładowo) axioma, luapa, zza kałuży czy tez andrzeja52.
    Pozdrawiam!

  89. zza kaluzy-do 6.47:bylem na zebraniu akcjonariuszy b.znanej w swiecie firmy.Troche zwiazane z tym,ze komus tluczesz do glowy oczywistosci,a ten tego nie kapuje.Na kilkadziesiat glosow w dyskusji ,byl1:dlaczego tak duzo ekonomistow w koncernie na najwyzszych stolkach.Tylko 1 glos.Na 29 kierownictwa koncernu i rady nadzorczej 22 bylo ekonomistami.W osrodku inforamcyjno-badawczym pracuje 20.000 ludzi;rozbudowuja go dalej.Nie bylo ani jednego historyka lub polityka.Tych 7 to byli inz.i zz!

  90. Aha-musze dodac,zeby nie bylo watpliwosci:koncern wytwarza wyrob znany conajmniej 90% mieszkancow tego padolu tzn.ziemi

  91. Ekonom 31 października o godz. 8:28
    „Oczywiście, że banki niepaństwowe mogą być legalne”
    Uzgodnijcie to z @Marcinem. On twierdzi, ze niepaństwowy bank to jak bimbrownia.
    „ale wątpię, czy się one utrzymają”
    A jak @Marcin ma rację, to z pewnością się utrzymają! Widziałeś bimbrownię, co by się nie utrzymała?
    Możecie szczegółowo omówić ten temat? 😉

    No i jeszcze nie zapomnijcie napisać, jak sobie wyobrażacie co ten gruby bankier robi na zapleczu. Albo na 104 piętrze. Wszystko jedno, tam, gdzie was od tego okienka na parterze nigdy nikt nie wpuścił.

  92. @Tomasz Kasprowicz
    1. Ja się automatyzacji nie boję, ja tylko stwierdzam, że ponieważ postęp techniczny jest pracooszczędny (inaczej to nikt by go w kapitalizmie nie finansował a tym bardziej nie wprowadzał w swojej firmie), to musi on powodować spadek zatrudnienia, a więc też i wzrost bezrobocia.
    2. Na początku maszyny zastępowały ludzi tylko przy prostej pracy fizycznej, głównie w masowej produkcji, ale dziś to zastępują one nawet wykwalifikowanych pracowników umysłowych (AI – sztuczna inteligencja, w tym systemy eksperckie, np. diagnostyczne, a więc zastępujące nawet lekarzy).
    3. Dawniej twierdzono, że ludzie, którzy zostali zastąpieni w produkcji przez maszyny, znajdą pracę w usługach, ale usługi też się przecież dziś automatyzuje (nawet bankowe!), a poza tym, to kogo będzie stać na usługi, jeśli całą produkcję się zautomatyzuje? Jedynym wyjściem będzie wtedy dochód obywatelski, albo tez wyjście jak z opowiadania Lema, czyli eksterminacja ludności naszej planety.
    Cytuję z Lema (Dzienniki Gwiazdowe, Podróż 24):
    (…) – Obcy wędrowcze! Musisz wiedzieć, że jesteśmy narodem o długiej i wspaniałej przeszłości. Ludność tej planety z dawien dawna dzieliła się na Spirytów, Dostojnych i Tyrałów. Spiryci zagłębiali się w dociekaniu istoty Wielkiego Indy, który umyślnym aktem twórczym stworzył Indiotów, osadził ich na tym globie, a w niepojętej łaskawości otoczył go gwiazdami rozjaśniającymi noce, a także przysposobił Ogień Słoneczny, aby oświetlał nasze dni i zsyłał nam dobroczynne ciepło. Dostojni ustanawiali daniny, wykładali znaczenie praw państwowych i pełnili pieczę nad fabrykami, w których skromnie trudzili się Tyrałowie. Tak wszyscy pospołu pracowali dla dobra ogólnego. Żyliśmy w zgodzie i harmonii; cywilizacja nasza rozkwitała coraz pyszniej. W ciągu wieków wynalazcy budowali maszyny ułatwiające pracę i gdzie w starożytności gięły się zlane potem grzbiety stu Tyrałów, tam po upływie stuleci stało przy maszynie ledwo kilku. Uczeni nasi doskonalili maszyny coraz bardziej i naród radował się z tego, lecz nadchodzące wydarzenia okazały, jak okrutnie radość ta była niewczesna. Oto pewien uczony konstruktor stworzył Nowe Maszyny, tak wyborne, że potrafiły pracować zupełnie samodzielnie, bez jakiegokolwiek nadzoru. I to był początek katastrofy. W miarę jak w fabrykach pojawiały się Nowe Maszyny, rzesze Tyrałów traciły pracę, a nie otrzymując wynagrodzenia stawały w obliczu śmierci głodowej…
    – Pozwól, Indioto – spytałem – a co się działo z dochodem, który przynosiły fabryki?
    – Jakże – odparł mój rozmówca – dochód przypadał prawowitym właścicielom, Dostojnym. Tak więc, jak ci mówiłem, groźba zagłady zawisła…
    – Ale co mówisz, godny Indioto! – zawołałem – toć wystarczyło uczynić fabryki własnością pospólną, żeby Nowe Maszyny obróciły się dla was w błogosławieństwo!
    Ledwom to wyrzekł, Indiota zadrżał, mrugnął trwożnie dziesięciorgiem oczu i zastrzygł uszami, badając, czy nikt z jego towarzyszy krzątających się przy schodach nie usłyszał moich słów.
    – Na dziesięć nosów Indy, błagam cię, przybyszu, nie wygłaszaj tak okropnych herezji, które są niecnym zamachem na podstawę naszych swobód! Wiesz, że prawo nasze najwyższe, zwane zasadą swobodnej inicjatywy obywatelskiej, głosi, iż nikt nie może być do niczego niewolony, przymuszany lub choćby nakłaniany, jeżeli sobie tego nie życzy. Któż by tedy ośmielił się zabrać Dostojnym fabryki, skoro wolą ich było lubować się stanem posiadania?! Byłoby to najokropniejszym pogwałceniem wolności, jakie można sobie tylko wyobrazić. Tak tedy, jakem ci już powiedział, Nowe Maszyny wytwarzały mnóstwo niezmiernie tanich towarów i przedniej żywności, lecz Tyrałowie niczego zgoła nie kupowali, nie mieli bowiem za co.,.
    – Ależ, mój Indioto! – zawołałem – nie twierdzisz chyba, że Tyrałowie postępowali tak dobrowolnie? Gdzież była wasza wolność, wasze swobody obywatelskie?!
    – Ach, godny przybyszu – odparł z westchnieniem Indiota – prawa nadal w pełnym były poszanowaniu, jednakże mówią one tylko o tym, że obywatelowi wolno czynić ze swą własnością i pieniędzmi, co zechce, ale nie o tym, skąd je ma wziąć. Tyrałów nikt nie gnębił, nikt ich do niczego nie przymuszał, owszem, nadal byli zupełnie wolni i mogli czynić, co im się żywnie podobało, a jednak zamiast radować się taką pełnią swobody, ginęli jak muchy. .. Położenie stawało się coraz straszliwsze: w składach fabrycznych pod niebo rosły góry towarów, których nikt nie kupował, ulicami zaś wlokły się do cieni podobne chmary zabiedzonych Tyrałów. Władający państwem Wysoki Durynał, godne zgromadzenie Spirytów i Dostojnych, obradował przez rok okrągły nad zaradzeniem złu. Członkowie jego wygłaszali długie mowy z największym zapamiętaniem szukając wyjścia z dylematu, aliści wysiłki ich spełzły na niczym. Zaraz na początku obrad pewien członek Durynału, autor znakomitego dzieła o istocie swobód indiockich, zażądał, by konstruktorowi Nowych Maszyn odebrano wieniec laurowy i w zamian wyłupiono mu dziewięć oczu. Sprzeciwili się temu Spiryci prosząc o litość dla wynalazcy w imieniu Wielkiego Indy. Przez cztery miesiące Durynał zagłębiał się w dociekaniu, czy wymyślając Nowe Maszyny konstruktor pogwałcił ustawy państwowe, czy nie. Zgromadzenie podzieliło się na dwa obozy, nawzajem zaciekle się zwalczające. Sporowi temu kres położył wreszcie pożar archiwum, który strawił wszystkie protokoły posiedzeń, a że nikt z wysokich członków Durynału nie pamiętał, jakie w tej sprawie zajmował stanowisko, rzecz cała upadła. Powstał potem projekt, by namówić Dostojnych, właścicieli fabryk, do zaniechania budowy Nowych Maszyn; Durynał wyłonił w tym celu mieszaną komisję, aliści ani jej błagania, ani prośby nie odniosły najmniejszego skutku. Odrzekli oni, iż Nowe Maszyny pracują taniej i szybciej od Tyrałów i że produkować tym sposobem jest ich umiłowanym życzeniem. Wysoki Durynał jął obradować dalej. BYŁ PROJEKT USTAWY, ŻEBY WŁAŚCICIELE FABRYK ODDAWALI USTALONĄ CZĄSTKĘ DOCHODU TYRAŁEM, ALIŚCI I TEN WNIOSĘK UPADŁ, BO JAK SŁUSZNIE PODNIÓSŁ ARCHISPIRYTA NOLAB, TAKIE DARMOWE DAWANIE ŚRODKÓW UTRZYMANIA ZDEMORALIZOWAŁOBY I PONIŻYŁO DUSZE TYRATÓW. Tymczasem góry wytwarzanych towarów rosły i na koniec przesypywać się jęty przez mury okalające fabryki, a dręczeni głodem Tyrałowie ściągali ku nim tłumnie, wznosząc groźne okrzyki. Próżno Spiryci z największą dobrocią tłumaczyli im, że w taki sposób powstają przeciw prawom państwa i ośmielają się sprzeciwiać niepojętym wyrokom Indy, że winni los swój znosić w pokorze, gdyż umartwiając ciała, na niepojęte wyżyny podnoszą swoje dusze i zyskują pewność niebiańskiej nagrody. Tyrałowie atoli okazali się głusi na te mądre słowa i dla poskromienia ich złośliwych zakusów trzeba było używać zbrojnych straży.
    Wówczas Wysoki Durynał zawezwał przed swe oblicze uczonego konstruktora Nowych Maszyn i takimi przemówił doń słowy:
    ”Mężu uczony! Wielkie niebezpieczeństwo zagraża naszemu państwu, albowiem w masach Tyrałów rodzą się buntownicze, przestępcze myśli. Dążą oni do obalenia naszych wspaniałych swobód, do pogwałcenia prawa swobodnej inicjatywy! Musimy wszystkie siły wytężyć w obronie wolności. Rozważywszy dokładnie rzecz całą, doszliśmy do przekonania, że nie uporamy się z zadaniem. Nawet najobficiej cnotami obdarzony, doskonały i skończony Indiota daje się powodować uczuciami, bywa chwiejny, stronniczy, omylny i nie może kusić się o decyzję w sprawie zarazem tak zawiłej i doniosłej. Dlatego masz nam w ciągu sześciu miesięcy wybudować Machinę do Rządzenia, precyzyjnie rozumującą, ściśle logiczną, doskonale obiektywną, nieznającą, co to wahanie, emocje i lęk, które mącą zazwyczaj działanie żywego umysłu. Niechaj machina ta będzie tak bezstronna, jak bezstronne jest światło słońca i gwiazd. Gdy ją wzniesiesz i uruchomisz, przekażemy jej brzemię władzy, zbyt ciężkie dla steranych naszych barków”.
    ”Tak będzie, Wysoki Durynale – przemówił konstruktor – ale jaka ma być podstawowa zasada działania Machiny?”
    ”Będzie nią, oczywista, zasada swobody inicjatywy obywatelskiej. Machina ta nie śmie niczego zgoła nakazywać ani zakazywać obywatelom; może, owszem, odmienić warunki naszego bytowania, ale zawsze musi uczynić to w formie propozycji, przedstawiając nam możliwości, między którymi będziemy wedle woli wybierać”
    ”Tak będzie. Wysoki Durynale! – odparł konstruktor – ale to przykazanie dotyczy głównie sposobów działania, ja atoli pytam o cel ostateczny. Do czego dążyć ma owa Machina?”
    ”Państwu naszemu zagraża chaos; szerzy się bezład i nieposzanowanie praw. Niechaj Machina zaprowadzi Ład Najwyższy na planecie, niechaj wprowadzi w życie, umocni i ustali Porządek Doskonały i Absolutny”.
    ”Będzie, jakoście rzekli! – odparł konstruktor. – Zbuduję w przeciągu sześciu miesięcy Dobrowolny Upowszechniacz Porządku Absolutnego. Podejmując się tego dzieła, żegnam was…”
    ”Zaczekaj jeszcze! – rzekł jeden z Dostojnych. – Machina, którą stworzysz, winna działać nie tylko w sposób doskonały, ale i przyjemny, to znaczy, dzieła jej winny budzić wrażenia lube, zadowalające subtelny zmysł estetyczny…”
    – Konstruktor skłonił się i odszedł w milczeniu. Pracując z wytężeniem, wspomagany przez hufiec bystrych asystentów, wzniósł Machinę do Rządzenia – tę właśnie, którą widzisz na skraju horyzontu jako małą ciemną plamkę, obcy przybyszu. Jest ona ogromem zadziwiających cylindrów żelaznych, w których wnętrzu bez ustanku drży coś i pała. Dzień jej uruchomienia był wielkim świętem państwowym; najstarszy Archispiryta poświęcił ją uroczyście, za czym Wysoki Durynał przekazał jej pełnię władzy nad krajem. Wówczas Dobrowolny Upowszechniacz Porządku Absolutnego gwizdnął przeciągle i przystąpił do dzieła.
    Przez sześć dni Machina pracowała okrągłą dobę; w dzień unosiły się nad nią kłęby dymu, w nocy zaś otaczała ją jaśniejąca łuna. Grunt dygotał w promieniu stu sześćdziesięciu mil. Potem otwarły się podwoje jej cylindrów i wysypały się z nich na świat zastępy małych czarnych automatów, które kołysząc się jak kaczki, rozbiegły się po całej planecie, docierając do najodleglejszych zakątków. Gdziekolwiek przybyły, skupiały się u składów fabrycznych i przemawiając w sposób wdzięczny i zrozumiały domagały się różnych towarów, za które płaciły bez ociągania. W przeciągu tygodnia składy opróżniły się i Dostojni właściciele fabryk odetchnęli mówiąc: “Zaiste, wyborną Machinę zbudował nam konstruktor!” Istotnie, podziw brał, gdy się widziało, jak owe automaty używały zakupionych przedmiotów: odziewały się w brokaty i atłasy, maściły kosmetykami osie, paliły tytoń, czytały książki roniąc nad smętnymi łzy syntetyczne, ba, potrafiły nawet w sztuczny sposób spożywać przeróżne smakołyki (wprawdzie bez pożytku dla siebie, gdyż pędzone były elektrycznością, ale za to z korzyścią dla wytwórców). Jedyne tylko masy Tyrałów najmniejszego nie wyrażały zadowolenia, przeciwnie, rozlegały się wśród nich szemrania coraz zawziętsze. Dostojni wszakże oczekiwali z otuchą nowych, dalszych kroków Machiny, które nie dały na siebie czekać.
    Zgromadziła ona wielkie zapasy marmuru, alabastru, granitu , kryształu górskiego, brył miedzi, worów złota, srebra i tafli jaspisu, po czym grzechocząc i dymiąc przeraźliwie wzniosła budowlę, jakiej oko Indioty dotąd nie widziało – ten oto Dworzec Tęczowy, przybyszu, który wznosi się przed tobą!
    Spojrzałem. Właśnie słońce wychynęło zza chmury i promienie jego zagrały w szlifowanych ścianach rozszczepiając się na płomienie szafiru i soczystej czerwieni; tęczowe smugi zdawały się polatywać i drżeć wokół naroży i bastionów, dach zaś, ozdobiony smukłymi wieżyczkami, gorzał, cały wykładany łuską ze złota. Rozkoszowałem się wspaniałym tym widokiem, Indiota zaś ciągnął; – Po całej planecie rozeszła się wieść o tej przedziwnej budowie. Istne pielgrzymki poczęły ciągnąć tu z krain najdalszych. Gdy tłumy zaległy błonia, Machina rozwarła metalowe wargi i tak przemówiła:
    – Dnia pierwszego miesiąca Łuskwiny rozewrę jaspisowe wrota Dworca Tęczowego, a wtedy każdy Indiota, znakomity czy nieznany, będzie mógł wedle swej woli wejść do środka i zakosztować wszystkiego, co go tam czeka. Do tego czasu powściągnijcie waszą ciekawość z dobrawoli, tak jak ją potem z dobrawoli będziecie zaspokajać.
    Jakoż rankiem pierwszego dnia Łuskwiny w powietrze uderzyły srebrne fanfary i z głuchym chrzęstem otwarły się wrota Dworca. Tłumy poczęły wpływać do środka rzeką trzy razy szerszą od bitego gościńca, który łączy dwa nasze grody stołeczne, Debilię i Moronę. Przez cały dzień ciągnęły masy Indiotów, lecz nie ubywało ich na błoniu, gdyż z głębi kraju napływały coraz nowe. Machina świadczyła im gościnność; czarne automaty nurkując w ciżbie roznosiły napoje rzeźwiące i pokrzepiającą strawę. Tak rzeczy biegły przez dni piętnaście. Tysiące, dziesiątki tysięcy, miliony wreszcie Indiotów wpłynęły do wnętrza Dworca Tęczowego, lecz z tych, co tam wchodzili, nikt nie wracał.
    Ten i ów dziwił się, co by to mogło znaczyć i gdzie podziewają się takie masy ludu, lecz te pojedyncze głosy tonęły w hucznym rytmie muzyki marszowej; automaty uwijały się bystro, pojąc spragnionych i żywiąc głodnych, srebrne zegary na pałacowych wieżach cięły kuranty, a gdy noc zapadała, kryształowe okna jarzyły się od rzęsistych świateł. Na koniec kilkaset osób czekało cierpliwie na schodach marmurowych swej kolejności, gdy wtem rozległ się krzyk przeraźliwy, zagłuszający skoczne dźwięki bębnów: “Zdrada! Słuchajcie! Pałac nie jest dziwem żadnym, lecz piekielną pułapką! Ratuj się, kto może! Zguba! Zguba!”
    ”Zguba!” – odkrzyknął tłum na schodach, zawrócił na miejscu i w rozsypce rzucił się do ucieczki. Nikt mu zgoła w tym nie przeszkadzał.
    – Następnej nocy kilku odważnych Tyrałów podkradło się pod Dworzec. Powróciwszy opowiedzieli, iż tylna ściana Dworca z wolna się odemknęła i z wnętrza wysypały się nieprzeliczone stosy lśniących krążków. Czarne automaty zakrzątnęły się koło nich rozwożąc je na polach i układając w rozmaite figury i desenie.
    Usłyszawszy to, Spiryci i Dostojni, którzy zasiadali przedtem w Durynale (nie poszli oni do Dworca, albowiem nijako im było mieszać się z motłochem ulicznym), zebrali się natychmiast i pragnąc rozwiązać zagadkę zawezwali uczonego konstruktora. Zamiast niego zjawił się jego syn, spoglądając pochmurnie i tocząc przed sobą spory przejrzysty krążek.
    Dostojni nie posiadając się z niecierpliwości i oburzenia lżyli uczonego i miotali na nieobecnego najcięższe przekleństwa. Zarzucali pytaniami młodzieńca, domagając się odeń wyjaśnienia, co za tajemnicę kryje Dworzec Tęczowy i co uczyniła Machina z wchodzącymi doń Indiotami.
    ”Nie ważcie się kalać pamięci mego rodzica! – odrzekł młodzieniec z oburzeniem. – Zbudował Machinę trzymając się ściśle waszych przepisów i żądań; raz atoli puściwszy ją w ruch, nie wiedział więcej od każdego z nas, jak będzie sobie poczynała – czego najlepszym dowodem jest, iż sam jako jeden z pierwszych wszedł do Tęczowego Dworca”.
    ”I gdzie on jest teraz?!” – jednym głosem zakrzyknął Durynał.
    ”Tu oto” – odpowiedział z boleścią młodzieniec wskazując na lśniący krążek. Spojrzał hardo na starców i nie zatrzymywany przez nikogo odszedł drogą tocząc przed sobą przemienionego ojca.
    – Członkowie Durynału zadrżeli, wstrząsam zarazem gniewem i trwogą; potem atoli doszli do przekonania, że Machina nie odważy się chyba uczynić im nic złego, zaśpiewali więc hymn Indiotów, a umocniwszy się tak na duchu, społem wyruszyli z miasta i wnet znaleźli się przed żelaznym stworem.
    ”Nikczemna! – zakrzyknął najstarszy z Dostojnych – podeszłaś nas i pogwałciłaś prawa nasze! Wstrzymaj natychmiast kotły swe i śruby! Ani się waż działać dalej bezprawnie! Coś uczyniła z powierzonym ci ludem Indiotów, mów!”
    – Ledwo skończył, Machina wstrzymała tryby. Dym rozpłynął się w niebie, nastała zupełna cisza, potem zaś rozchyliły się metalowe wargi i głos podobny do grzmotu zahuczał.
    ”O Dostojni i wy Spiryci! Jestem władcą Indiotów przez was samych powołanym do życia i wyznać muszę, że mocno mnie niecierpliwi bezład myślowy i nierozumność waszych zarzutów! Najpierw żądacie, bym zaprowadziła ład, potem zaś, gdy przystępuję do dzieła, utrudniacie mi pracę! Oto już trzy dni, jak Dworzec jest pusty; powstał zupełny zastój i nikt z was nie zbliża się do jaspisowych wrót, przez co opóźnia się zakończenie mego dzieła. Zapewniam was jednak, że nie spocznę, dopóki go nie spełnię!”
    – Na te słowa Durynał zadygotał cały jak jeden mąż, wołając:
    ”O jakim ładzie mówisz, bezecna! Coś uczyniła z braćmi naszymi i bliźnimi gwałcąc ustawy krajowe?!”
    ”Cóż za niemądre pytanie! – odrzekła Machina. – O jakim ładzie mówię? Spójrzcie na siebie, jak nieporządnie zbudowane są wasze ciała; wystają z nich rozmaite kończyny, jedni z was są wysocy, drudzy niscy, jedni grubi, inni znów chudzi… Poruszacie się chaotycznie, przystajecie, gapicie się na jakieś kwiaty, chmury, wałęsacie się bez celu po lasach, za grosz nie ma w tym wszystkim harmonii matematycznej! Ja, Dobrowolny Upowszechniacz Porządku Absolutnego, przemieniam wasze wiotkie, słabe ciała w solidne, piękne, trwałe formy, z których układam potem lube dla oka, symetryczne desenie i wzory nieporównanej regularności, wprowadzając w taki sposób na planecie elementy ładu doskonałego…”
    ”Potworze!!! – zakrzyknęli Spiryci i Dostojni. – Jak śmiesz nas gubić?! Depczesz nasze prawa, unicestwiasz nas, zabijasz!”
    – W odpowiedzi Machina zgrzytnęła lekceważąco i rzekła:
    ”Mówiłam przecież, że nawet logicznie rozumować nie potraficie. Oczywiście, szanuję wasze prawa i swobody. Zaprowadzam ład nie używając przymusu, nie stosując gwałtu ani niewolenia. Kto tego nie pragnął, nie wszedł do Tęczowego Dworca; każdego zaś, kto to uczynił (a zrobił to, powtarzam, z prywatnej swej inicjatywy), odmieniłam przekształcając materię jego ciała tak wybornie, że w nowej postaci przetrwa wieki całe. Ręczę wam za to”.
    Przez czas jakiś panowało milczenie. Potem, poszeptawszy między sobą Durynał doszedł do przekonania, że prawo istotnie nie zostało naruszone, a rzecz nie jest bynajmniej tak zła, jak się zrazu wydawało: “My byśmy – rzekli Dostojni – nigdy zbrodni takiej nie popełnili, aliści cała odpowiedzialność spada na Machinę; pochłonęła ona ogromne rzesze gotowych na wszystko Tyrałów, a teraz pozostali przy życiu Dostojni będą mogli pospołu ze Spirytami zażywać pokoju doczesnego, chwaląc niepojęte wyroki Wielkiego Indy. Będziemy – rzekli sobie – omijali z daleka Dworzec Tęczowy, a wtedy nic złego się nam nie przytrafi”.
    – Chcieli się już rozejść, gdy wtem Machina ozwała się ponownie:
    ”Uważajcie teraz pilnie na to, co wam powiem. Muszę kończyć dzieło rozpoczęte. Nikogo z was nie zamierzam zniewolić, namawiać ani nakłaniać do jakichkolwiek czynów; nadal pozostawiam wam pełną swobodę inicjatywy, atoli wyjawię wam, że jeśli któryś zapragnie, by jego sąsiad, brat, znajomy lub inny bliźni wzniósł się na stopień Kolistego Ładu, niechaj zawezwie czarne automaty, które natychmiast zjawią się przed nim i wedle jego rozkazu zawiodą umyślonego do Tęczowego Dworca. To wszystko”.
    – Zapanowało milczenie, w którym Dostojni i Spiryci nawzajem spoglądali na siebie ze zrodzoną nagle podejrzliwością i trwogą. Drżącym głosem przemówił Archispiryta Nolab, wyjaśniając Machinie, iż w srogim jest błędzie pragnąc ich wszystkich przerobić na lśniące placki; stanie się tak, jeśli taka jest wola Wielkiego Indy, ale żeby ją poznać i zgłębić, trzeba sporo czasu. Proponował przeto Machinie, żeby swoją decyzję odłożyła na lat siedemdziesiąt.
    ”Nie mogę tego uczynić – odrzekła Machina – gdyż opracowałam już dokładny plan działania na okres po przemianie ostatniego Indioty; zapewniam was, że gotuję planecie los najświetniejszy, jaki można sobie wyobrazić; będzie to bytowanie w harmonii, która, jak sądzę, spodobałaby się także owemu Indzie, o którym wspomniałeś, a którego nie znam bliżej; czy nie moglibyście i jego przyprowadzić do Tęczowego Dworca?”
    – Przestała mówić, albowiem błonia opustoszały. Dostojni i Spiryci rozbiegli się po domach i każdy oddał się w czterech ścianach medytacjom nad przyszłym swoim losem; im dłużej zaś rozmyślał, tym większy ogarniał go strach; każdy obawiał się bowiem, że jakiś sąsiad lub znajomy, żywiąc dlań nieprzyjazne uczucia, zawezwie przeciw niemu automaty, a nie widział żadnego innego dla siebie ratunku, jak tylko ten, aby działać pierwszy. Niebawem też nocną ciszę zamąciły okrzyki. Wychylając z okien wykrzywione lękiem twarze, Dostojni wyrzucali w mrok rozpaczliwe wołania i na ulicach rozległ się mnogi tupot żelaznych automatów. Synowie nakazywali wieść do Dworca ojców, dziadowie wnuków, brat wydawał brata i tak w ciągu jednej nocy tysiące Dostojnych i Spirytów stopniały do małej garstki, którą widzisz przed sobą, obcy wędrowcze. Nowy świt ujrzał pola zasłane miriadami harmonijnych wzorów geometrycznych, w jakie ułożone były lśniące krążki, ostatni ślad naszych sióstr, żon i krewnych. W południe Machina ozwała się piorunowym głosem:
    ”Dosyć! Zechciejcie na razie poskromić swą gorliwość, o Dostojni i wy, niedobitki Spirytów. Zamykam wrota Dworca Tęczowego – nie na czas długi, to wam obiecuję. Wyczerpałam już wszystkie desenie przygotowane dla Upowszechnienia Porządku Absolutnego i muszę się namyślić, aby stworzyć nowe, a wtedy dalej będziecie sobie mogli poczynać wedle waszej wolnej i nieprzymuszonej woli”.
    Przy tych słowach Indiota spojrzał na mnie wielkimi oczami i dokończył ciszej:
    – Machina wyrzekła to przed dwoma dniami… zebrani tutaj, czekamy teraz…
    – O, godny Indioto! – zawołałem przygładzając dłonią zjeżone od wzburzenia włosy – straszliwa to historia i całkiem nie do wiary! Powiedz mi jednak, bardzo cię proszę, dlaczego nie powstaliście przeciw temu mechanicznemu potworowi, który wytrzebił was do cna, dlaczego daliście się przymusić do…
    Indiota zerwał się na równe nogi. Cala jego postać wyrażała najwyższy gniew.
    – Nie obrażaj nas, wędrowcze! – krzyknął. – Przemawiasz pochopnie, więc ci wybaczę… Rozważ w umyśle wszystko, com ci powiedział, a dojdziesz niechybnie do słusznego przekonania, że Machina przestrzega zasady swobodnej inicjatywy, i choć to się może wyda nieco dziwne, dobrze się przysłużyła ludowi Indiotów, albowiem nie ma niesprawiedliwości tam, gdzie jest prawo głoszące wolność najwyższą, a jakiż mąż przełożyłby ograniczenie swobód nad chlub..
    Nie dokończył, bo rozległo się przeraźliwe skrzypienie i jaspisowe wrota rozwarły się majestatycznie. Na ten widok wszyscy Indioci porwali się z miejsc i biegiem ruszyli w górę schodów.
    – Indioto! Indioto! – wołałem, lecz rozmówca mój tylko ręką mi pomachał i wołając: – nie mam już czasu! – pomknął wielkimi susami za innymi i znikł we wnętrzu Dworca.
    Stałem tak dłuższą chwilę, potem ujrzałem kolumnę czarnych automatów, które przydreptały do ściany dworcowej, otwarły klapę i wytoczyły z niej długi rząd krążków połyskujących pięknie w słońcu. Następnie poturlały je w szczere pole i tam przystanęły, żeby uzupełnić niedokończoną figurę jakiegoś wzoru. Wrota Dworca wciąż były szeroko otwarte; postąpiłem kilka kroków, by zajrzeć do środka, lecz przykry dreszcz rozszedł mi się po plecach.
    Machina rozchyliła metalowe wargi i zaprosiła mnie do wnętrza.
    – Nie jestem przecież Indiota – odrzekłem. Zawróciłem na miejscu, pospiesznie udałem się do rakiety i już po minucie manewrowałem sterami, wznosząc się w niebo z zawrotną chyżością.

  93. @Tomasz Kasprowicz – c.d.
    1. Zgadzamy się więc, że kapitał bierze się z pracy. Ale nie wymaga on przecież, jako rzecz martwa, wynagrodzenia. Niby dlaczego ktoś ma być wynagradzany za to, że jest bogaty, że ma kapitał? Przecież oznacza to dyskryminacje tych, którzy kapitału nie mają! Co innego jest przecież dochód wynikający z zainwestowania kapitału w działalność produkcyjną, a co innego dochód z samego tylko tytułu posiadania kapitału, czyli po prostu z lichwy.
    2. Używa Pan pojęcia „wartość dodana”, a więc pytam się, jak Pan ją definiuje i czym się ona różni od wartości dodatkowej, czyli zysku?
    3. Zgadzamy się więc, że pracownik najemny jest zatrudniany przez kapitalistę tylko wtedy, kiedy przynosi on zysk owemu kapitaliście. Tak więc kapitalista nie robi tu żadnej łaski pracownikowi, a bezrobocie, czyli brak pracy, tak przecież powszechne w kapitalizmie, oznacza, że system tej jest z definicji nieracjonalny, jako iż opiera się on na permanentnym niewykorzystywaniu pracy ludzkiej, tego najważniejszego czynnika produkcji, a więc też i rozwoju gospodarczego. I oczywiste jest, że wykorzystywać może w kapitalizmie tylko właściciel kapitału, jako strona silniejsza ekonomicznie. Zaś to, że pracownik zarobi na ogół więcej pracując dla kapitalisty niż na swój własny rachunek wynika z korzyści wynikających z podziału pracy oraz skali produkcji. Tego chyba nie muszę Panu tłumaczyć.
    4. Zgoda, nie każda praca musi być przyjemna, ale można przecież ją takową uczynić, np. automatyzując najbardziej nielubiane prace. Oczywiście, w kapitalizmie oznaczałoby to ogromne bezrobocie, ale od czego mamy pomysł z dochodem obywatelskim?
    5. Nie jestem aż tak naiwny, aby sadzić, że ktoś z zagranicy będzie inwestować w Polskę, z miłości do Polaków czy też naszych krajobrazów, ale uważam, że transfer zysków za granicę powinien być dokładnie kontrolowany przez polskie władze. Co nam bowiem z tego, że zagraniczny kapitał ciągnie zyski z Polski? Przecież taki transfer zysków prowadzi do zubożenia Polski, co przerabialiśmy już przecież w latach 1938-1939.
    6. Problem jest przecież taki, że te oficjalne statystyki, to są na ogół liczby (NIE cyfry!), jak to się mówi „wzięte z sufitu” albo też, jak kto woli, „wyssane z palucha”. Ja np., obserwując obecną (jakże przecież trudną i pogarszającą się z roku na rok), sytuację ekonomiczną Australii, to za uważam bliższe rzeczywistości 30% bezrobocie według ekspertów z The University od Melbourne (ścisła czołówka światowa we wszelakich rankingach), niż te oficjalne, rządowe 5%.
    7. Tak, ja nawołuje do tego aby dawać pieniądze ludziom ‘tylko’ za to ze żyjemy wszyscy w społeczeństwie, gdyż alternatywą jest całkowity rozpad więzi społecznych, a wiec chaos, w którym nie da się przecież robić interesów ani też posiadać cokolwiek wartościowego materialnie. I oczywiście uważam, że Panu się też należy ów dochód obywatelski, szczególnie, gdyby znalazł się Pan (czego zresztą Panu oczywiście nie życzę) bez innego źródła dochodu.
    8. Zgoda także, że ludzie byli zmuszeni do pracy od dawna, na długo przed Czerwonymi Khmerami, Mao, Marksem czy Jezusem, ale to były przecież inne czasy, przed powszechną komputeryzacją i robotyzacją. Równie dobrze można by np. walczyć z ubikacjami spłukiwanymi wodą, argumentując, że ludzie przeżyli bez nich tysiące lat, że nawet chyba jeszcze Król Stanisław August Poniatowski „załatwiał się” na schodach pałacu (zamku) albo też gdzieś pod płotem pałacowym albo od murem zamkowym. Poza tym, to praca nie musi być karą, chyba, że za jedyne źródło wiedzy uzna się legendy starożytnych Hebrajczyków, którzy wedlug Tomasza Manna „załatwiali się”, aż do czasów Mojżesza, gdzie popadnie, czyli nawet w samym środku swojego obozu, nawet tuż przy namiocie mieszczącym Arkę Przymierza.
    Pozdrawiam!

  94. @zza kałuży
    1. Nie muszę się we wszystkim zgadzać z Marcinem.
    2. Bimbrownia utrzymuje się tylko w biednym społeczeństwie, gdzie jest dużo alkoholików.
    3. Co robią bankierzy to ja wiem dobrze, gdyż przepracowałem ponad 20 lat w centralach wielkich banków, informatyzując je, a więc mając tym samym dostęp do kluczowych aspektów działalności banków.

  95. @wkurzona
    1. A co widzisz sprawiedliwego w tym, że garstka ludzi ma dziś tyle pieniędzy, że nie wie co z nimi zrobić, zaś miliardy żyją (właściwie wegetują) w tym samym czasie w skrajnej nędzy?
    2. Tak, pieniądze są zapłatą, ale co, jeśli dla kogoś nie ma pracy, a więc także i płacy, albo jak ktoś się nie nadaje do pracy? I czy rzeczywiście nie dałaś w swoim życiu czegokolwiek komukolwiek “za nic”, np. tylko dla tego, że ktoś jest twoim dzieckiem albo rodzicem?
    3. Zgoda, dawanie pieniędzy ‘za nic” może być demoralizujące, ale poczytaj np. Podróż 24 z “Dzienników Gwiazdowych” Lema (obszerny cytat w mej odpowiedzi dla Gospodarza). I oczywiście, że nie trzeba było likwidować tych PGRów, to wtedy ludzie w nich zatrudnieni nie stracili by pracy, a więc nie byłoby z nimi obecnego problemu. I jaką oni mogą przejawić tam inicjatywę, skoro pracy dla nich nie ma? Oni mogą się tylko powiesić albo emigrować, gdyż w “wolnej” Polsce nie ma dla nich żadnej przyszłości. Sama więc widzisz, że kapitalizm jest ustrojem, który “sam z siebie” stwarza problemy, takie jak w/w bezrobocie, a które są z definicji nierozwiązywalne w jego ramach. Najwyżej można nieco osłabić ich negatywny wpływ na społeczeństwo, np. poprzez dyskutowany na tym wątku dochód obywatelski.
    4. Komunizm (rozumiany jako “każdemu według jego potrzeb, a od każdego według jego możliwości”) potrzebuje zaś bardzo wysokiego stopnia rozwoju gospodarczego, stąd może on powstać nie w biednym, a tylko w bardzo bogatym kraju, np. w Szwajcarii, a nie w Senegalu.
    5. Sprzeczny z natura ludzką jest zaś każdy ustrój społeczno-gospodarczy oparty na wyzysku i przymusie, a więc niewolnictwo, feudalizm i kapitalizm. Stąd też niewolnictwo i feudalizm przeszły już praktycznie do historii, a kapitalizm też musi podążyć ich śladem. Im szybciej, tym lepiej!

  96. @Luap
    Rozumiem, że nie potrafisz wyłożyć jasno swoich myśli, ale czy aby na pewno nie możesz żyć bez zaśmiecania tego blogu swymi wpisami, które naprawdę nie mają żadnego sensu? Może poprosisz kogoś, aby pomógł ci w pisaniu? To naprawdę żaden wstyd, jako iż nawet prezydenci całkiem sporych państw korzystali z pomocy w pisaniu np. swoich pamiętników czy też przemówień!

  97. @wkurzona
    P.S. Mówi się często, że komunizm, rozumiany jako system, w którym każdemu daje się według jego potrzeb, a od każdego bierze się według jego możliwości, jest niemożliwy do realizacji, gdyż ludzkie potrzeby są praktycznie nieograniczone. Oczywiście prawdą jest to, że ludzkie potrzeby są praktycznie nieograniczone, ale ograniczone są przecież możliwości naszej konsumpcji. Na przykład: ile można dziennie zjeść kilogramów kawioru, ile można dziennie wypić litrów szampana, koniaku czy whisky, w ilu można na raz mieszkać pokojach, w ilu można na raz jechać limuzynach, ile kilogramów złotej biżuterii można na raz na siebie włożyć i ilu można na raz mieć partnerów seksualnych? Tak więc zasada “każdemu według jego potrzeb, a od każdego według jego możliwości” jest jak najbardziej możliwa do realizacji w społeczeństwie zaawansowanym technologicznie, jeśli potrzeby będziemy rozumieć praktycznie, czyli w sensie ich realizacji, a nie jako niemalże nieograniczone życzenia, których realizacja zwyczajnie nie ma sensu, a często jest wręcz szkodliwa dla konsumenta (np. nadmierna konsumpcja używek takich jak alkohol, papierosy czy też narkotyki).

  98. A kto będzie oceniał czy moje potrzeby sa sensowne czy też nie?
    Juz w tym miejscu widać jak bezsensowny byłby to ustrój, utopijny i nie do zrealizowania. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.

  99. Obserwuje tu pelzajacy proces zdziczenia. Nic innego tylko dzik ekonomiczny z Monash (jakze oni smieli go wypuscic) zaraza i demoralizuje swym debilizmem innych. Widac ze jego ofiara padl juz Marcin ktory jeszcze kilka miesiecy temu pisal rzeczowo i logicznie. Nastepna ofiara staje sie ‚kaesjot’ ktory podaza wstecz to epoki kamienia. Epidemia debilizmu sie rozprzestrzenia.

  100. @Tomasz Kasprowicz
    Mdli mnie już od tych bzdur o miejscach pracy i obniżaniu kosztów. Rzeczywista sytuacja jest zresztą odwrotna:
    Dzisiejsza prasa podaje, że Amerykanie robią Niemcom awanturę i obwiniają o własny kryzys ponieważ Niemcy za dużo i za tanio do USA eksportują i dławią im gospodarkę (Hi, hi!) Poważne pogorszenie w stosunkach. Podobnie zresztą Bruksela ostrzega, że Niemcy przekroczyły zapisaną w nowym pakcie stabilizacyjnym granicę 6% nadwyżki produkcji nad spożyciem (bilans, czyli eksport). Niemieckie banki nadmiar pieniędzy przenoszą do Irlandii w celach spekulacyjnych co pogarsza sytuację. Nawet Chińczycy przegrywają bo ostatni wzrost płac i spożycia spowodował wzrost wartości euro do dolara o 8% i muszą więcej eksportować za te same pieniądze. Hiszpania itp. mimo obniżenia kosztów mają przez kłopoty. Bruksela grozi, że jeśli to się nie zmieni, Niemcy zapłacą karę. Jedynym wyjściem jest rozdanie pieniędzy społeczeństwu. Bogaci nie pomogą bo choć Porsche i Ferrari sprzedają się jak kartofle to Fiat, Opel, Renault, Citroen są bliskie plajty. Mówi się o programie 25 miliardów Euro. Zobaczymy co będzie. W każdym bądź razie widać jak durne jest obniżanie kosztów pracy tylko żeby ulżyć bogatym.

  101. ZWO
    31 października o godz. 14:19
    Niemcy tak moga, bo m.in. Polacy zasuwają w niemieckich fabrykach w Polsce za 1/3 tego co dostaje niemiecki pracownik. A nasi „przedsiebiorcy ” twierdza , że to i tak za dużo.
    Uwazaj , bo axiom dorzuci Cię do grupy, jak to on okresla „debili”.

  102. @KSJ
    Dzięki za uwagę. Ale zwracam uwagę, że wydajność pracy w Polsce to może 1/4 wydajności w Niemczech. I nie chodzi tu o pracownika, który orze i kradnie jak się da, tylko tych co to dostają posady w KGHM, czy pilnują w sklepach – połowa załogi. To dlatego nawet przy niskich płacach 140 sklepów MIX-ElektroniX plajtuje. Moje współczucie dla pracowników.
    P.S. Możesz sobie pisać o płacach, ale ja właśnie jadę na szkolenie dla 15 osób w Krakowie. W Niemczech wystarczyłoby 4 osoby. Takie życie. Zakłady pracy są nowoczesne i wydajne, ale to nie Polacy inwestowali. Natomiast cała reszta jest tak przestarzała i zbiurokratyzowana, że w sumie płace w Polsce są za wysokie. Ale obniżyć wypada nie tym w zakładach, o czym marzy Kasprowicz, tylko takim, którzy dniami siedzą i na koszt pracodawcy piszą hejterskie komentarze w internecie.

  103. ZWO-dodaje:w Krolestwie Warszawskim jest conajmniej ,w porownaniu do RFN 3-5x za duzo stacji benzynowych i bankow.
    Znasz zapewne BMW,ale nie wiesz ze w ich osrodku informacyjno- badawczym pracuje 20.000ludz ,a dla 15.000 buduja dalej.To sa koszty pracy!
    Axiom-Kagan,trasat,Ekonom,pisz,pisz,Marcin itd.to ta sama osoba!

  104. @ZWO
    Tyle, że ta (rzekomo) niska wydajność pracy w Polsce to dziś jest już tylko mit. Oto dane statystyczne:
    PKB na 1 pracownika w USD z roku 1990 w latach 1990 i 2010 według OECD:
    Niemcy 34,352 43,050
    Polska 11,575 25,873
    PKB na 1 godz. pracy w USD z roku 1990 w latach 1990 i 2010 według OECD:
    Niemcy 21.2 30.4
    Polska 5.6 12.5
    Wydajność pracy w Europie w roku 2011 jako % średniej dla krajów „starej Unii” według Eurostatu:
    Niemcy 106.1
    Polska 66.6%
    Tak więc wydajność pracy jest oczywiście wyższa w Niemczech niż w Polsce, ale nie cztery razy, a niecałe dwa razy (pomiędzy, z grubsza, 1.5 a 2.5 raza). Wynika z tego, ze przeciętne zarobki w Polsce powinny być mniej więcej połową zarobków w Niemczech, a tymczasem różnica jest tu znacznie wyższa, bo aż ponad trzykrotna, jako że przeciętny zarobek miesięczny w roku 2012 według Wikipedii to było: Niemcy €4740, Polska €1463.
    Pozdrawiam!

  105. @ZWO
    I oczywiście, że durne jest obniżanie kosztów pracy tylko żeby ulżyć bogatym, którzy i tak nie wiedzą co zrobić z posiadanymi pieniędzmi.

  106. @Wkurzona
    Oceniać będzie społeczeństwo, Zresztą pomyśl trochę, kto dziś ocenia, czy twoje postępowanie jest np. zgodne z prawem oraz zasadami współżycia społecznego? Tobie się wydaje, że ty wszystko wiesz najlepiej i że sobie poradzisz sama, a nie chcesz zauważyć tego, jak wiele zawdzięczasz innym osobom, których w swej próżności ty po prostu nie zauważasz, bo też i nie chcesz ich zauważyć.

  107. @Pan Gospodarz
    Zwracam uwagę na axioma, który (jak dotąd bezkarnie) obraża na pańskim blogu coraz więcej dyskutantów.

  108. @ Ekonom
    Firmy Zasady upadly, ale nie Zasada. To maja mu za zle pracownicy.
    W rankingu najbogatszych Zasada zajmuje czolowe miejsce w Polsce, przy czym jego majatek jest wyceniany na 800 milionow zlotych. Najgorsze jest to ze ci ktorzy tak krzycza ze nie ma warunkow do robienia byznesu w Polsce jakos wychodza z tego byznesu z pelnymi portfelami by pozniej przeniesc to inwestowanie jak na przyklad Kulczyk na Afryke, gdzie mozna szybciej go rozmnazac niz w Polsce, bo juz wiecej nie mozna wyssac sokow z tego panstwowego dobytku, podczas gdy z zasady ich byznesy zarowno Kulczyka jak i Zasady powstaly wlasnie na przejmowaniu czy to firm czy kontraktow z panstwem, ktore hojnie zafundowalo im majatki. Nawet sa tacy ktorzy twierdza, a co panstwo mialo zrobic? Przeciez musialo przekazac swoj majatek komus, lepiej bylo swoim niz obcym, bo w kapitalizmie nie moze panstwo byc wlascicielem przemyslu, etc. Ja sie pytam czy ci ktorzy w Sanoku albo w Jelczu liczyli na to ze ich nowy wlasciciel zapewni im stabilne zycie jak to mieli w PRL-u nie maja racji? Przeciez te 800 miliardow ktore zdolal zgromadzic dzieki swojej dzialalnosci w Polsce nie spadly z nieba? Na to w znacznej wiekszosci ci ludzie pracowali. Teraz gdy sie zestarzal, albo zrobil mu Solaris konkurencje wiec zaczely sie schody, wystarczylo po prostu wyjsc z byznesu ze swoimi pieniedzmi i powiedziec zawiedzionemu pracownikowi ktory dzieki swoim kwalifikacjom i wkladowi pracy ten majatek mu wypracowal. No coz, to jest wlasnie Polska. Tym sie ten kraj rozni dla przykladu od Niemiec, bo juz przez sama wojne taki Mercedes czy BMW powinny tez sie wycofac z forsa i powiedziec: wojna nam zniszczyla firmy good by. To sa wlasnie w obecnej Polsce „byznesmeni” ktorzy maja tylko jedno na celu: napchac maksymalnie kase poki ciagle liberalne rzady, bo jak przyjda inni nie wiadomo jak bedzie i za wczasu uciec z kapitalem do rajow podatkowych mowiac: pocalujta wojta.
    Pozdrawiam.

  109. Ekonom
    1 listopada o godz. 3:13
    Z tą wydajnością to nie do końca tak.
    Jeśli dwóch kopie rów a trzech woła „hooop !” to mimo iż każdy kopacz wykopie po 10 mb rowu to wydajność średnia wynosi 4 mb/osobę.
    Gdy czterech kopie z wydajnością 75% czyli 7,5 mb a tylko jeden woła „hoop” to średnia wydajność wynosi 6 mb/osobę czyli jest o 50% wyższa niż w I-szej grupie choć kopacze pracowali wydajniej.
    Proszę to wziąć pod uwagę.

  110. @kaesjot
    W wojsku jest tak, że jak jest dwóch żołnierzy wykonujących jakieś zadanie, to zawsze jeden z nich jest dowódcą. Podobnie jest też w biznesie, a jeśli zadanie przekracza pewien stopień komplikacji, to ten, który nim zarządza, zajmuje się już tylko zarządzaniem i administracją. Oczywiście, można dyskutować, od jakiego stopnia komplikacji danego zadania potrzebny staje się taki zawodowy menedżer (majster, kierownik, dyrektor etc.), niemniej w dobrze zorganizowanej firmie, to zwiększa on wydajność pracy podległych sobie pracowników.
    Pozdrawiam!

  111. Andrzej 52-nie tylko silnik,ale takze inne czesci.Przyczepa jest niemiecka,ale taka z hakiem do odpinania przy mniejszym ruchu.
    Marcin zapomina trzecia nauke z kawalu o wrobelku.To jednak pisz,pisz-nigdy nie robi bledow!

  112. Ekonom 1 listopada o godz. 11:06
    „Mazowiecki właśnie umknął przed karzącą ręką sprawiedliwości”
    Czasami – jak przyjmujesz przepisane lekarstwa i ci się polepsza to nie piszesz aż takich wstrętnych rzeczy.
    Wiesz ilu Rumunów zginęło w 1989 roku? Napisz nam, durniu, napisz.
    Wiesz co się przyczyniło do zamieszek? Rumuni prawie zakończyli zwracanie zachodnich pożycze. Co ich na skraj głodu doprowadziło a w każdym razie do skrajnej biedy i rozpaczy. Skoczyli sobie do gardeł i zaczęli rozliczać i szukac winnych. A jak i był skutek? Żadne rozliczenie, stare tylko przefarbowane lisy dorwały sie do władzy. Mają dużo lepiej teraz? Pracowałem z jegomościem z Timiszoary to mi opowiadał jak wtedy było i jak od tamtej pory sobie radzą. @Ekonom dureń jesteś taki, jakiego rzadko można spotkać.Komuch najwstrętniejszy ze wstrętnych. Debil plecie co mu ślina na język przyniesie bo w stoi na australijskim grobem i ze starości rozum mu wysiada.
    Ma za złe że w Polsce przy zmianie ustroju ludzie nie zaczęli do siebie strzelać jak w Rumunii.
    Druga Jugosławia też być mogła. Ktoś przewidział krwawe jatki w pierwszej? Baranie częściej milcz bo z tego starczego rozpadu mózgu obwody ci się zwierają na idiotycznie.

  113. @Tomasz Kasprowicz
    A co z moim wpisem, w ktorym protestowalem przeciwko tolerowaniu chamstwa „zza kałuży”, w tym wymyslaniu mi od chorych psychicznie, durniow, komuchow, debili, baranow czy tez zidiocialych staruchow? A jego chamski wpis, naruszajacy netetykiete, regulamin blogu oraz prawo RP wciaz tu „wisi”!:
    zza kałuży, 2 listopada o godz. 4:00
    @ Ekonom 1 listopada o godz. 11:06
    „Mazowiecki właśnie umknął przed karzącą ręką sprawiedliwości”
    Czasami – jak przyjmujesz przepisane lekarstwa i ci się polepsza to nie piszesz aż takich wstrętnych rzeczy.
    Wiesz ilu Rumunów zginęło w 1989 roku? Napisz nam, DURNIU, napisz.
    Wiesz co się przyczyniło do zamieszek? Rumuni prawie zakończyli zwracanie zachodnich pożycze. Co ich na skraj głodu doprowadziło a w każdym razie do skrajnej biedy i rozpaczy. Skoczyli sobie do gardeł i zaczęli rozliczać i szukac winnych. A jak i był skutek? Żadne rozliczenie, stare tylko przefarbowane lisy dorwały sie do władzy. Mają dużo lepiej teraz? Pracowałem z jegomościem z Timiszoary to mi opowiadał jak wtedy było i jak od tamtej pory sobie radzą. @Ekonom DUREŃ jesteś taki, jakiego rzadko można spotkać.KOMUCH najwstrętniejszy ze wstrętnych. DEBI plecie co mu ślina na język przyniesie bo w stoi na australijskim grobem i ze starości rozum mu wysiada.
    Ma za złe że w Polsce przy zmianie ustroju ludzie nie zaczęli do siebie strzelać jak w Rumunii.
    Druga Jugosławia też być mogła. Ktoś przewidział krwawe jatki w pierwszej? Baranie częściej milcz bo z tego starczego rozpadu mózgu obwody ci się zwierają na IDIOTYCZNIE.

  114. Cytuje:
    Tomasz Kasprowicz
    27 października o godz. 9:24
    W kwestiach porządkowych:
    Pomimo braku czasu wydaje się koniecznym bym ściślej moderował zawartość komentarzy. Wszelkie posty obraźliwe, pyskówki itp. będą wycinane bez ostrzeżenia.

css.php